ocena wykonanej instalacji pieca kostrzewa (praca z buforem)

[klikuss]

Witam. Jestem posiadaczem pieca BIO MINI NE 10 KW. Instalacja z buforem 500L. CWU grzane  z bufora. W domu w całości podłogówka. Od nowości mam problem z poprawnym podmieszaniem się wody  na zaworze trójdrożnym na podłogówke. Instalacja była robiona przez certyfikowanego instalatora kostrzewy, teorytycznie wg schematu nr 2 Kostrzewy  - praca z buforem. Zostawiłem wszystko instalatorowi bo się na tamten czas mało znałem. Niestety po 3 zimach wyszło sporo błędów które na własną rękę musiałem poprawiać, jednak do dziś nie rozwiązałem najważniejszego problemu z utrzymaniem poprawnej wartości temperatury na podłogówke przez sterownik i mieszacz. Dziś siadłem do tego ponownie bo chciałem nawet wywalić mieszacz automatyczny na taki termostatyczny gdzie ręcznie sobie ustawie temperature na amen ale cos mi sie wydaje że problem leży gdzie indziej. Rozrysowałem sobie dokładnie ja mam zrobioną instalacje i widzę jedną sporą różnice między schematem kostrzewy a moją instalacją: pompy podłogówki i CWU są umieszczone jakby na "powrocie", zaraz przy wejściu do bufora. Pytanie do osób które się znają: czy tak wykonana instalacja może wpłynąć negatywnie na działanie mieszacza  podłogówki ? Objaw jest taki że ustawiam sobie na sterowniku pieca temperature  na podłogówke np 35 stopni.  Są dni gdy mieszacz ładnie się ustawi  i temperatura zadana jest utrzymywana co do 0,1"C i podłogówka chodzi określoną liczbe godzin aż termostat pokojowy jej nie wyłączy . Są jednak momenty gdy mieszacz nie jest w stanie poprawnie ustawić zadanej wartości, temperatura na mieszaczu mocno faluje i zazwyczaj dochodzi w pewnym momencie do przegrzania i wyłączenia obiegu. Z początku winiłem sterownik na piecu, wymieniałem nawet zawór trójdrożny  z siłownikiem firmy goshe  na nowy bo myślałem że obecny szwankuje, jednak to też nie to . Wartość otwarcia ustawiona poprawnie : 120 sek, to też już wykluczyłem, tym bardziej że czasem jest ok czasem nie. Zaczynam  podejrzewać czy instalator nie skopał instalacji instalując pompe podłogówki w miejscu którym jest to pokazane na schemacie - nie wiem co się wtedy może dziać (?). Wszystkie schematy producentów piecy jakie oglądam w internecie mają pompe obiegową za mieszaczem, kostrzewa też - natomiast  u mnie instalator zrobił inaczej.... Bardzo proszę  osoby które mają wiedzę o wypowiedzenie się czy instalacja jest do przeróbki. Mija 3 zima i powiedziałem sobie "dość", trzeba to naprawić bo są noce gdzie podłogówka się wyłącza ze względu na przegrzanie na czujniku mieszacza do momentu ostygnięcia rury i tak w kółko. Załączam oba schematy (oficjalny kostrzewy i mój) celem porównania . Z GÓRY DZIĘKUJĘ ZA POMOC.

Edytowane Wtorek o 00:16 przez klikuss
błędy ortograficzne

[klikuss]

pozwolilem sobie wrzucić filmik  z pracy kotła, tak wygląda podmieszanie temperatury w dniu dzisiejszym:

Jak widać wahania sa spore, jak już wspomniałem czasem gdy instalacja rusza to mieszacz potrafi się zatrzymać na zadanej, czasem chodzi lewo / prawo a temp. faluje aż do momentu zadziałania zabezpieczenia przegrzania, pompa staje i czeka aż rura an której jest czujnik  się wystudzi. Czasem ruszy i  ustawi sie normalnie po takiej przerwie ale często proces sią powtarza ...

Edytowane Wtorek o 09:15 przez klikuss

[Gonzo19]

Te dwa schematy to są dwa różne schematy. Jeden z drugim nie nic wspólnego.

 

Pompa jest źle wpięta, zamiast " zaciągać" zmieszane medium z zaworu 3D, to pcha "zimne" medium do zaworu 3D. To nie będzie dobrze działać. Poza tym termostat pokojowy przy podłogówce..???.... no cóż, można i tak .... utrudnić sobie życie.

[kult5]

Pompa powinna stawać po przegrzaniu pomieszczenia a nie rury.

Po przegrzaniu rury powinien mieszacz ustawić się w w pozycji obiegu zamkniętego bez bufora ale pompa powinna cały czas pracować.

Patrząc na schemat kostrzewy to pompa zachowuje się jakby była pompą HC1 A powinna się zachowywać jak PMC z zaworem mieszającym.

Edycja: Jeśli przegrzanie jest mocne to faktycznie każda pompa może być zatrzymana w celu ochrony instalacji

 

Za duża dynamika zaworu mieszającego. Należy go spowolnić

Po ruchu siłownika musi być czas na ocenę skutków.

Współczynnik Kp zmniejszyć, Tn zwiększyć

Edytowane wczoraj o 10:39 przez kult5

[1mps]

Jest coś takiego jak kontrola temperatury dot siłownika. Z reguły fabryczne to 30s. A jak go jeszcze skróciłeś to jeszcze większe wąchania zresztą widać to na filmiku. Ciężko pojąć , no niestety nie ty pierwszy i ostatni. Jest to zbyt krótki czas w efekcie czego siłownik chodzi w lewo i w prawo.  Ustaw ten czas na co najmniej  50-60 sek. i będzie ok.

Edytowane wczoraj o 11:12 przez 1mps

[klikuss]

@ Gonzo19 BARZO dziękuję za potwierdzenie mojego przypuszczenia. Dostałem wczoraj wieczorem również odpowiedź z serwisu Kostrzewy. Serwis również napisał tak jak ty, że pompa jest  źle umiejscowiona. Powinna być za zaworem mieszającym aby zasysać z powrotu i zasilania a nie przed i tłoczyć w niego, stad najprawdopodobniej te cyrki z poprawnym podmieszaniem wody do zadanej temp i falowanie temperatury i kręcenie zaworu lewo-prawo który ma problem to wyregulować.  Instalacja wykonana przez "certyfikowanego instalatora" kostrzewy z zach-pom, poleconego przez sprzedawce piecy - firmę BIOPAL24.  Zapłacone za coś co nie jest wykonane ze sztuką i nie ma prawa poprawnie działać. Żyje z tym i się meczę  tak już 3 zime aż powiedziałem dość.... Sam musiałem dojść do tego co jest nie tak, potrzebowałem jednak potwierdzenia. Instalacje będę zatem przerabiać , pompa powędruje za zawór trójdrożny. Nie wiem czy zrobię to za tydzień czy dwa, ale zostawię za jakiś czas wiadomość dla pomagających i potomnych czy się ustabilizowało. Co do sterowania podłogówką termostatem pokojowym... zaciekawiłeś mnie. Rozumiem ze są lepsze rozwiązania ? U mnie jest tak że jak w pomieszczeniu temperatura osiągnie zadaną wartość na sterowniku pokojowym to pompa podłogówki staje. Po spadnięciu temperatury o zadaną histereze (np 0,2"c), pompa rusza. Czy to złe rozwiązanie ? Średnio wahania mamy do max 1 stopnia w domu, o ile danego dnia zabezpieczenie nie wyłączy pompy obiegowej gdy zawór znowu zeświruje i puści za gorącą wodę.
Kupiłem kiedyś czujnik pogodowy CT6P ale nie podłączyłem go nigdy bo jakiś tam komfort w domu mamy, oczywiście wtedy gdy zawór trójdrożny się poprawnie ustawi (bo raz nastawi się poprawnie, a raz wariuje lewo prawo jak na filmie). Podsumuwując będzie przeróbka położenia pompy tak jak piszesz i tak jak zakładałem.

@ 1 mps: Nie bardzo rozumiem o czym piszesz. W menu serwisowym kostrzewy nie mam nawet możliwości takich manipulacji ustawień które opisujesz a znam je raczej całe. Jedyne co mogę zmienić odnośnie samego zaworu 3D to w menu mieszacza  "czas otwarcia zaworu", który jest ustawiony prawidłowo na 120sek, zgodnie z tym jaki zakres ma siłownik.

Edytowane wczoraj o 13:24 przez klikuss
błędy ortograficzne

[1mps]

Czas otwarcia 120s to czas całkowitego otwarcia zaworu. Natomiast to o czym piszę to czas reakcji zaworu po przekroczeniu lub spadku temperatury poniżej lub powyżej zadanej. Powinien być jeszcze skok jednostkowy otwarcia zaworu tj o ile procentowo ma się uchylić po przekroczeniu czasu. Nie znam dokładnie tego sterownika ale może to cię naprowadzi. Być może te wartości posiadają inną nazwę.

[Gonzo19]

podłogówka ma bardzo dużą histerezę. Nagrzanie jej od "zera" do zadanej temperatury(czynnika, nie powietrza w pomieszczeniu) potrzeba kilku godzin(od kilku do kilkunastu godzin w zależności od grubości wylewki i strat w pomieszczeniu), to samo dotyczy wychłodzenia. Wyłączanie pompy powoduje znaczne wychłodzenie jej, niewspółmiernie do spadku temp. w pomieszczeniu. Później musisz  tą straconą energię dostarczyć. Mało ekonomicznie. Dużo lepiej sterować tzw. pogodówką(czujnik masz-tylko podłączyć, zawór 3D z siłownikiem masz, sterownik w kotle masz) i ustawić odpowiednią krzywą grzewczą. Różnice w pomieszczeniach regulujesz przepływem na poszczególnych pętlach.

Słoneczko zaświeci, pomieszczenia się nagrzewają, termostat wyłącza pompę , podłogówka stygnie i tak kilka godzin.

Słonko zachodzi, temperatura w pomieszczeniach gwałtownie spada, termostat załącza pompę i co? trzeba poczekać kilka godzin zanim podłogówka się zagrzeje, a pomieszczeniu zimno..... . jak się ustabilizuje, to znów słoneczko zaświeci i .... tak w kółko.

Mając sterowanie pogodowe, zawór 3D odpowiednio obniży lub podwyższy temperaturę czynnika nie doprowadzając do zbyt dużych wahań temperatury podłogi.

Jeśli masz okna od południa, gres na podłodze, dużo słońca na podłodze(jak świeci) to włączony przepływ w podłogóce odbiera ta energię z podłogi chłodząc ją i przekazuje do innych pomieszczeń.

[klikuss]

@ 1mps no to w tym sterowniku BIO MINI NE niestety nie ma tego o czym piszesz ale dziękuję za sugestie:) Doslownie 5 min temu dzwonił do mnie serwis Kostrzewy. Pan serwisant wytłumaczył mi dlaczego pompa ma być za, a nie przed mieszaczem, po prostu takiego układu nigdy się nie będzie dało poprawnie wysterować i stąd te problemy. Co do wiedzy instalatora którego sami szkolili - komentarz był jeden,  w stylu "opuśćmy kurtynę milczenia".

8 minut temu, Gonzo19 napisał(a):

podłogówka ma bardzo dużą histerezę. Nagrzanie jej od "zera" do zadanej temperatury(czynnika, nie powietrza w pomieszczeniu) potrzeba kilku godzin(od kilku do kilkunastu godzin w zależności od grubości wylewki i strat w pomieszczeniu), to samo dotyczy wychłodzenia. Wyłączanie pompy powoduje znaczne wychłodzenie jej, niewspółmiernie do spadku temp. w pomieszczeniu. Później musisz  tą straconą energię dostarczyć. Mało ekonomicznie. Dużo lepiej sterować tzw. pogodówką(czujnik masz-tylko podłączyć, zawór 3D z siłownikiem masz, sterownik w kotle masz) i ustawić odpowiednią krzywą grzewczą. Różnice w pomieszczeniach regulujesz przepływem na poszczególnych pętlach.

Słoneczko zaświeci, pomieszczenia się nagrzewają, termostat wyłącza pompę , podłogówka stygnie i tak kilka godzin.

Słonko zachodzi, temperatura w pomieszczeniach gwałtownie spada, termostat załącza pompę i co? trzeba poczekać kilka godzin zanim podłogówka się zagrzeje, a pomieszczeniu zimno..... . jak się ustabilizuje, to znów słoneczko zaświeci i .... tak w kółko.

Mając sterowanie pogodowe, zawór 3D odpowiednio obniży lub podwyższy temperaturę czynnika nie doprowadzając do zbyt dużych wahań temperatury podłogi.

Jeśli masz okna od południa, gres na podłodze, dużo słońca na podłodze(jak świeci) to włączony przepływ w podłogóce odbiera ta energię z podłogi chłodząc ją i przekazuje do innych pomieszczeń.

ok kumam, może się z tym sterownikiem pogodowym też pobawie, wpierw przerobie instalacje i dam tu niedługo znać. A co do pracy układu przy sterowaniu pogodówką: pompa wtedy równiez jest wyłączana do zera, tylko czasy reakcji nagrzania posadzki są szybsze bo sterownik reaguje na zmiany na zewantrz domu  a nie wewnątrz (zanim zdaży sie chata schładzać) , zgadza się? :)

Edytowane wczoraj o 13:53 przez klikuss

[Awaer32]

10 minut temu, Gonzo19 napisał(a):

podłogówka ma bardzo dużą histerezę. Nagrzanie jej od "zera" do zadanej temperatury(czynnika, nie powietrza w pomieszczeniu) potrzeba kilku godzin(od kilku do kilkunastu godzin w zależności od grubości wylewki i strat w pomieszczeniu), to samo dotyczy wychłodzenia.

U mnie grubość wylewki 7 cm plus płytki razem około 8. Nagrzanie jej to minimum 3 godziny tak 3,5 jest ok a masa to około 20 ton ( 105 m2 powierzchni grzewczej ), natomiast wychłodzenie 8 godzin. Wszystko dotyczy temperatury zimą 0 - 2 stopnie na dworzu. Po 1 godzinie grzania temperatura w pomieszczeniu nic nie wzrasta a nawet potrafi spaść o 0,2 stopnia.

[Gonzo19]

35 minut temu, klikuss napisał(a):

A co do pracy układu przy sterowaniu pogodówką: pompa wtedy równiez jest wyłączana do zera, tylko czasy reakcji nagrzania posadzki są szybsze bo sterownik reaguje na zmiany na zewantrz domu  a nie wewnątrz (zanim zdaży sie chata schładzać) , zgadza się? 🙂

nie, nie sterujesz pompą i jej nie wyłączasz, tylko sterujesz tzw krzywą grzewczą, czyli np. na dworzu -10 temp czynnika 30st., na dworzu 0st temp czynnika 25st. na dworzu +10 temp czynnika 20st itp.

To jest obrazowe, w rzeczywistości powinieneś mieć do wyboru różne krzywe grzewcze w sterowniku

poczytaj https://www.techsterowniki.pl/blog/krzywa-grzewcza-czym-ja-ustawic

23 minuty temu, Awaer32 napisał(a):

Po 1 godzinie grzania temperatura w pomieszczeniu nic nie wzrasta a nawet potrafi spaść o 0,2 stopnia.

dlatego lepiej sterować pogodówką krzywymi grzewczymi przy ciągłej pracy pompy niż sterownikiem pokojowym i wyłączaniem pomp.

 

sterowniki pokojowe maja rację bytu pod warunkiem, ze każde pomieszczenie jest sterowane oddzielnie, co przy naszych instalacjach jest mało wykonalne.

Mozna iść w duże koszty i zastosować regulację na każdej pętli i sterownik w każdym pokoju, ale to raczej jako sztuka dla sztuki, a zysk komfortu żaden(oprócz lżejszej kieszeni)

Edytowane wczoraj o 14:23 przez Gonzo19

[Awaer32]

35 minut temu, Gonzo19 napisał(a):

 

dlatego lepiej sterować pogodówką krzywymi grzewczymi przy ciągłej pracy pompy niż sterownikiem pokojowym i wyłączaniem pomp.

 

Masz rację tylko ja mam kocioł gazowy 2f a pisałem tu o bezwładności podłogówki a ja steruję regulatorem pokojowym.

[klikuss]

@ Gonzo19, ok teraz rozumiem chyba o co ci chodzi ze sterowaniem pogodowym. Chodzi ci o to że w takim wypadku pompa obiegowa podłogówki  ma chodzić cały czas i nie dochodzi do jej wyłączenia a jedynie obniża się temperatura czynnika na mieszaczu zależnie od krzywej ? Jest to ekonomiczniejsze niż wyłączenie pompy do zera a potem start ? Ja na sterowniku kostrzewy przy pracy z termostatem pokojowym też mam taką opcje. Moge sobie ustawić zatrzymanie pompy (czyli tak jak mam), albo opcja nr 2:  obniżenie temperatury czynnika na mieszaczu po osiągnięciu zadanej temperatury w pomieszczeniu (czyli pompa chodzi non stop i mieszacz ustawi obniżoną temperature taką jaką mu zaprogramuje). Jeśli to o to chodzi to miałem kiedyś tak na próbe ustawione - bodajże zeszłej zimy i wydawało mi się że bufor sie szybciej rozładowywał i szło więcej pelletu, no ale mam źle podłączoną pompe to może to było powodem. 

Jeszcze raz dziękuję za wszystkie porady, szczególnie Tobie Gonzo19.

Edytowane 23 godziny temu przez klikuss

[YaroXylen]

Witam.

kol. @klikuss. Pompa w/g mnie powinna działać mimo że obecny sposób montażu jest nie zalecany, sprawdź gdzie masz zamontowany czujnik sterowania zaworem podłogówki, zmniejsz czas przerwy pomiaru w ustawieniu tegoż zaworu (u mnie bufor 300l + podłoga jest ustawiona przerwa pomiaru 1min50sek współczynnik proporcji 9). przerwa dlatego tak duża gdyż po przestawieniu zaworu o 3-5% czas reakcji czyli podniesienie o 1stopień wody wychodzącej mierzonej przez czujnik jest ok.1 min20sek dlatego zwiększyłem czas reakcji o 20sek...

Pamiętaj każda instalacja jest inna i moje ustawienia są tylko "moje" i u Ciebie nie muszą się sprawdzić ale może to być dobry kierunek... tak mi się wydaje..

A pompę możesz później przełożyć... spróbuj zmiany ustawień.

Pozdrawiam całe grono. YARO

Edytowane 5 godzin temu przez YaroXylen
dopisek

[Gonzo19]

18 godzin temu, klikuss napisał(a):

Moge sobie ustawić zatrzymanie pompy (czyli tak jak mam), albo opcja nr 2:  obniżenie temperatury czynnika na mieszaczu po osiągnięciu zadanej temperatury w pomieszczeniu (czyli pompa chodzi non stop i mieszacz ustawi obniżoną temperature taką jaką mu zaprogramuje). Jeśli to o to chodzi

nie o to, opcja nr 2 jest dodatkowa niezależna od opcji sterowania pogodowo(to jest jakby opcja 3)

18 godzin temu, klikuss napisał(a):

pompa obiegowa podłogówki  ma chodzić cały czas i nie dochodzi do jej wyłączenia a jedynie obniża się temperatura czynnika na mieszaczu zależnie od krzywej ?

 

tak, obniża temperaturę płynnie w zależności od temperatury na zewnątrz w/g danej krzywej grzewczej dla tej grupy pompowej.

Mając kocioł na paliwo stałe i bufor, sterowanie termostatami pokojowymi mija się z celem, ale jak kto woli.

 

@YaroXylen, kocioł gazowy i jego sterowanie to inna bajka. To co się sprawdza przy kotle na paliwo stałe z buforem, raczej nie sprawdzi się przy kotle gazowym.

 

 

[YaroXylen]

Witam.

Kurde a ja myślałem że kolega ma kocioł peletowy, .....a bufor jest źródłem ciepła dla instalacji , ..... a kocioł tylko współpracuje z buforem zasilając go i dystrybucja ciepła odbywa się z bufora ........ No cóż widać że jestem w błędzie. Przepraszam za zamieszanie.

Pozdrawiam YARO

[Gonzo19]

Dobrze myślałeś, kolega ma kocioł pelletowy i bufor. To ja musiałem pomieszać wątki z tym kotłem gazowym.

[klikuss]

3 godziny temu, YaroXylen napisał(a):

Witam.

kol. @klikuss. Pompa w/g mnie powinna działać mimo że obecny sposób montażu jest nie zalecany, sprawdź gdzie masz zamontowany czujnik sterowania zaworem podłogówki, zmniejsz czas przerwy pomiaru w ustawieniu tegoż zaworu (u mnie bufor 300l + podłoga jest ustawiona przerwa pomiaru 1min50sek współczynnik proporcji 9). przerwa dlatego tak duża gdyż po przestawieniu zaworu o 3-5% czas reakcji czyli podniesienie o 1stopień wody wychodzącej mierzonej przez czujnik jest ok.1 min20sek dlatego zwiększyłem czas reakcji o 20sek...

Pamiętaj każda instalacja jest inna i moje ustawienia są tylko "moje" i u Ciebie nie muszą się sprawdzić ale może to być dobry kierunek... tak mi się wydaje..

A pompę możesz później przełożyć... spróbuj zmiany ustawień.

Pozdrawiam całe grono. YARO

niestety  menu pieca BIO MINI NE  pozwala tylko na zmiane czasu otwarcia jeśli chodzi  o zawór trójdrozny z silowniiem 🙂 mam zamówione czesci, za pare dni bede przekłądac te pompy ( bo od razu przełożę tę od CWU zgodnie ze schematem kostrzewy) i tak jak wpomnialem w postach wyżej zdam z tego recencje po iluś tam dniach. 

Edytowane 2 godziny temu przez klikuss

[Gonzo19]

Patrzę na filmik to procent otwarcia jest bardzo duży, powinien być ok 30%+- 10%. 

Albo ta pompa mocno pcha zimne w niego, albo jest źle podłączony