Wymiana Grzejników Żeliwne Na Alu

[sambor]

Kolego @Kociołsam narysuj jakiś prosty schemat tego co masz.

Być może z rysunkiem koledzy lepiej się z tym problemem rozprawią,

Ja raczej dążyłbym do wydłużenia okresu utrzymania stałej temp wody w instalacji - lepsza izolacja rur, może jakiś buforek lub sprzęgło hydrauliczne - to pomysły odwrotne do twoich, bo zwiększają objętość układu.

Ale najpierw rysunek.

Pozdrawiam

Edytowane 2 Kwietnia 2012 przez sambor

[kociołsam]

przerobki nie nie niewchodzą w gre a rysunek moge zrobić ale jutro

[Andrzej_M_]

przerobki nie nie niewchodzą w gre ,,,,

 

A proste doświadczenia edukacyjne możesz wykonać?.

[kociołsam]

Tzn?

[Andrzej_M_]

Twierdzisz, że Twoim problemem jest duży zład wody w układzie kotłowym.

 

Prostym doświadczeniem możesz go zmniejszyć o połowę ( jeżeli obydwa ogrzewane budynki mają taką samą pojemność zładu CO ).

Jeżeli, według Twoich danych jeden z ogrzewanych obiektów ma mniejszą pojemność zładu to tym lepiej i proponuje wybrać go do naszego doświadczenia.

Drugi obiekt odłącz od układu ogrzewania( nie steruj nim zaworem ).

 

Tym prostym sposobem zmniejszyłeś ilość wody w Twoim układzie CO. Posteruj teraz tym obiektem i opisz co zauważyłeś.

Jeżeli masz możliwość, to odłącz ( zakręć ) kaloryfery w doświadczalnym obiekcie i zostaw otwarty tylko ten gdzie masz usytuowany sterownik pokojowy.

Teraz to dopiero masz mało wody w układzie CO biorącej czynny udział w wymianie energii. Opisz co zauważyłeś.

 

Jestem pewny, że dojdziesz do prawidłowych wniosków.

 

 

 

ps.

Aby doświadczenie było bardziej wiarygodne to musiałbyś na czas doświadczenia jeszcze zmniejszyć moc kotła proporcjonalnie do powierzchni ogrzewanych obiektów.

 

Andrzej

[Gość mak]

Przeczytałem dyskusję no było ciekawie i merytorycznie, ale widzę że kol. "kociołsam" nie może zrozumieć że do tak dużego obiektu sterowanie pokojowe jest pomysłem chybionym, a źródłem problemu nie są grzejniki tylko sposób sterowania. Rozwiązanie któryś z kolegów już podał czyli sterowanie pogodowe + zawory termostatyczne na grzejnik może zawór upustowy. Oczywiście pozostaje do rozważenia czym ma sterownik pogodowy sterować (jaki kocioł z jakim sterownikiem, czy jest w układzie zawór mieszający?). Przy kotle węglowym jestem za sterowaniem zaworem 4D.

[kociołsam]

Twierdzisz, że Twoim problemem jest duży zład wody w układzie kotłowym.

 

Prostym doświadczeniem możesz go zmniejszyć o połowę ( jeżeli obydwa ogrzewane budynki mają taką samą pojemność zładu CO ).

Jeżeli, według Twoich danych jeden z ogrzewanych obiektów ma mniejszą pojemność zładu to tym lepiej i proponuje wybrać go do naszego doświadczenia.

Drugi obiekt odłącz od układu ogrzewania( nie steruj nim zaworem ).

 

Tym prostym sposobem zmniejszyłeś ilość wody w Twoim układzie CO. Posteruj teraz tym obiektem i opisz co zauważyłeś.

Jeżeli masz możliwość, to odłącz ( zakręć ) kaloryfery w doświadczalnym obiekcie i zostaw otwarty tylko ten gdzie masz usytuowany sterownik pokojowy.

Teraz to dopiero masz mało wody w układzie CO biorącej czynny udział w wymianie energii. Opisz co zauważyłeś.

 

Jestem pewny, że dojdziesz do prawidłowych wniosków.

 

 

 

ps.

Aby doświadczenie było bardziej wiarygodne to musiałbyś na czas doświadczenia jeszcze zmniejszyć moc kotła proporcjonalnie do powierzchni ogrzewanych obiektów.

 

Andrzej

No właśnie i oto chodzi bo jest sytuacja taka że jest otwarty 1 obieg a drugi akurat zamknięty wtedy całe grzanie przebiega szybciej o wiele szybciej i kosioł mniej pracuje i to właśnie popiera teze że jest zbyt duża ilość wody w układzie i trzeba ją zmniejszyć nie potrzebuje robić doświadczeń bo to tak czasami działa . najgorzej jak się oba układy otworzą a ma to miejsce dość często . ale kończąc dyskusje chcę przypomnieć o co chodzi a mianowicie chodzi o opinie z wymiany żeliwnych na alusy a nie o to co jest lepsze w mojej sytuacji bo powtzrzam niemam zamiaru wracać do ręcznego sterowania w ktorym układ się sprawdzał do tej pory.ele też niemam zamiaru budować nowej instalacji Instalacja się sprawdzała Wszyscy widze że raczej tego nieprzerabiali więc teoria morze odbiegać grubo od praktyki dlatego pytanie nadal brzmi jak w temacie .i nadal niema odpowiedzi . Odpowiadam na pyt jest pompa obiegowa są 2 elektrozawory sterowane termostatami i nic poza tym .układ prosty jak drut wszysto działa na sterowaniu ręcznym a działa to do czasu gdy domy zostały docieplone i zamontowane termostaty . problem jest jeden bardzo duża bezwładność całego układu i żaden zawor czy sterownik cud tu niepomorze bo reakcja całego układu jest opuzniona mocno opuzniona więc co mi daje super jakiś sterownik.

[kociołsam]

Dopóki nie zrozumiesz, że masz dostarczać odpowiednią ilość energii do ogrzewanego obiektu (najlepiej w sposób ciągły) a nie podnosić temperaturę z 18*C na 20*C, to nasza wymiana zdań jest bez sensu.

ja nie podnosze temperatur pisałem o tym że bezwładność układu powoduje to że temperatura w domu spada czy ciężko to zrozumieć pisałem o tym a w sposob ciągły jest niemozliwy z uwagi nato że bym się ugotował dlatego zamontowałem termostat pokojowy A jeszcze jedno przy ręcznym sterowaniu i ciągłym paleniu musiałem zchodzić na kotle do 35C aby nie było zagorąco [jak się zrobiło cieplej na zewnątrz musiałem gasić piec a na noc rozpalać] wszystko banglało dopuki była w miarę ciepła woda w układzie . Natomiast teraz sterownik steruje i zamknie obieg woda stygnie w całym układzie jak ponownie sterownik włączy obieg to wtedy problem jak pisałem Są to 2 obiegi połączone w 1 układy są stare grawitacyjne długość samych ror łączących wynosi 20m x 2 sztuk x 2 cale Edytowane 3 Kwietnia 2012 przez kociołsam

[vernal]

Największy problem jest w tym, że koledzy odpowiadają właśnie na zadane przez Ciebie pytanie.

 

Przykładowo:

Przychodzi gość do mechanika samochodowego i mówi, że niewygodnie i generalnie zbyt powoli się mu tym autem jeździ (max. 10km/h). Podejrzewa, że to wina za małych lusterek.

"Jak to możliwe?" pyta mechanik.

Normalnie - włączam wsteczny jadę ale przy 15km/h niewiele widzę i muszę zwalniać.

Od zawsze tak jeżdżę ale mnie (i przede wszystkim pasażerów) to wolne jeżdzenie trochę drażni.

Pytanie jest czy jak dam do środka takie lustro z autobusu no i te boczne powiększę to będzie się dało szybciej jechać? Czy Pan przerabiał już takie przypadki?

 

Każdy normalny mechanik odpowie - zacznij jeździć przodem.

 

Widzę, że Pan, panie mechaniku nie rozumie problemu - ja nie pytam o to co dla mnie jest lepsze lecz czy wymiana luster coś da w tym przypadku [nie mam zamiaru jeździć przodem, skoro jeżdżenie tyłem się sprawdza i tak całe życie robiłem].

Widzę, że raczej Pan nie przerabiał takiej sytuacji, więc może pojadę i spytam innego mechanika.

 

 

To chyba tyle w temacie grzejników.

 

Serdecznie pozdrawiam.

[Andrzej_M_]

No właśnie i oto chodzi bo jest sytuacja taka że jest otwarty 1 obieg a drugi akurat zamknięty wtedy całe grzanie przebiega szybciej o wiele szybciej i kosioł mniej pracuje i to właśnie popiera teze że jest zbyt duża ilość wody w układzie i trzeba ją zmniejszyć nie potrzebuje robić doświadczeń bo to tak czasami działa ,,,,

 

Wpadłem na chwilę, na śniadanie i kawę.

Myślę, że my raczej nie przekonamy Cię abyś zmienił poglądy.

To co napisałeś powyżej jest na pewno prawdą, ale nie zmniejszyłeś mocy kotła o połowę.

 

 

Aby nie przedłużać i powodować frustracji u kolegi Vernala podpowiem prostym i chyba zrozumiałym językiem.

 

Powinieneś ciepłą wodę dostarczać w sposób ciągły a nie poprzez odcinanie elektrozaworami.

Tej ciepłej wody o odpowiedniej temperaturze i prędkości powinno być dostarczone tyle aby w domu był odczuwalny komfort ( cokolwiek to znaczy dla każdego )

W obecnej Twojej sytuacji możesz włączyć w obwód regulatora pokojowego układ czasowy, który będzie w przypadku zadziałania regulatora pokojowego cyklicznie załączał elektrowawór (np. 5 min pracy, 10 min przerwy oczywiście to należy doświadczalnie ustalić ).

Jeżeli nie jesteś przekonany do tej koncepcji, to sam wciel się w rolę układu czasowego i siedząc przed telewizorem załączaj i wyłączaj elektrozawór ręcznie.

 

Jak już zrozumiesz na czym polega dostarczanie energii do ogrzania domu, to zainteresuj się propozycją kolegi Vernala

 

 

Andrzej

[kociołsam]

No nie zabardzo rozumię to jaki ma związek bo pytanie brzmiało

 

Napisano wczoraj, 17:49

Czy jest ktoś na forum kto wymieniał żeliwne na alu i mógł by się podzielić jak się sprawują alusy w stosunku do żeliwnych ? niestety konkret odpowiedz nie padła

ale dam swoje. Jedz np samochodem solo a jedz z pełnym obciążeniem 5 osób i bagaz, dodaj jeszcze do tego 1 przyczepe lawete i na niej auto no to mało dodaj do tego lawete na 2 auta taką przedłużaną i jedziemy pod górę takie mi lepiej pasuje ps czasowke to ja miałem i ona działała ale i tak musiałem ręcznie przestawiać na kotle dlatego aby nie chodzić do kotłowni zamontowałem termostat

Edytowane 3 Kwietnia 2012 przez kociołsam

[Vlad24]

podziwiam cie Vernal za cierpliwość :)

 

kol kociołsam, jak już chcesz na swoim przykładzie, to proszę bardzo. Obecnie z tym całym swoim bagażem życiowym, co chwila zatrzymujesz się na papierosa. A po fajku próbujesz znów z piskiem opon ruszyć pod górę.

Zamiast tak jak my proponujemy załączyć blondyneczkę i na lekkim gazie, bez żadnych tików nerwowych spokojnie i stale turlać się pod tę ... górę.

[kociołsam]

tak tylko jak jedziesz na południe to jest zawsze pod góre ogólnie nie pale ale czasem trzeba stanąć zatankować coś zjeść zrobić siku , odpocząć bo z 500 km pod góre jednym skokiem to trudne z takim bagażem nie? :D

[Vlad24]

tak z takim podejściem, zawsze będzie na południe (pod górę)

pozdrawiam

[sambor]

tak tylko jak jedziesz na południe to jest zawsze pod góre ogólnie nie pale ale czasem trzeba stanąć zatankować coś zjeść zrobić siku , odpocząć bo z 500 km pod góre jednym skokiem to trudne z takim bagażem nie? :D

Witam

Wróćmy może do hydrauliki,

Napisz dlaczego dałeś 2 zawory do zamykania obwodu Co, każdy "normalny hydraulik" dałby 2 pompy sterowane termostatami pokojowymi.

Może błąd tkwi w tych elektrozaworach?

Pozdrawiam

[kociołsam]

2 pompy to koszt 2x pompa i energia tak mam od wieków pompa zamontowana x lat wstecz jak takie coś weszło na rynek

Edytowane 3 Kwietnia 2012 przez kociołsam

[sambor]

A wymiana grzejników jeszcze więcej kosztuje.

W tym poście sam przyznałeś się że masz stary układ pracy CO, i nie chcesz posłuchać co radzą ci których prosisz o radę.

Wczoraj na ten temat poszło ponad 50 postów, i nic dalej jesteśmy w punkcie wyjścia.

Pozdrawiam

[marcin]

Jeżeli mogę trochę bardziej praktycznie.

 

Już w pierwszym poście pisałem, że wymieniłem już 5 na 12 grzejników na aluminiowe (ze względów estetycznych głównie). Różnicy w czasie nagrzewania instalacji nie zauważyłem (dlaczego - wywnioskujesz z tego co napisałem niżej).

 

Generalnie rozumiem problem. Miałem kiedyś sterowanie kotłem na zasadzie: 0/1 - czyli raz temperatura np. 50 stopni, raz 20 - grzeje się to bardzo długo a w czasie gdy grzejniki są zimne w pomieszczeniach jest efekt chłodu od tych zimnych grzejników (zwłaszcza przy dużych mrozach).

 

Ja problem rozwiązałem za cenę maksymalnie 2 dobrej klasy grzejników. Kupiłem sterownik zaworu 4d (zawór miałem wcześniej). I steruję instalacją również z zastosowaniem sterownika pokojowego, ale już nie na zasadzie 0/1 a mam ustaloną temperaturę na instalacji a sterownik pokojowy powoduje jej obniżenie o zadaną liczbę stopni (np. 7)

 

Działa to znakomicie - grzejniki już nie stygną a są nieco chłodniejsze, nie ma efektu że jak przechodzisz w mróz koło grzejnika masz zimno. Gdy robi się zimniej w pomieszczeniach powrót do tej o np. 7 stopni wyższej temperatury trwa kilkanaście minut. Dlaczego: kocioł pracuje na np. 65 stopni i praktycznie od razu po otwarciu zaworu 4d jest w stanie dźwignąć temperaturę na instalacji.

 

Mam także pogodówkę (także wyjściowa temperatura, która potem jest obniżana sterownikiem, zależy od temperatury na zewnątrz) - system jest praktycznie bezobsługowy od -30 na dworze do +10 (wtedy już czasami ręcznie wyłączam grzanie). Ale to akurat opcjonalna sprawa.

 

Osobiście uważam, że to lepsza metoda niż wymiana grzejników. Nawet jeżeli je wymienisz nikt nie zagwarantuje ci, że nie będziesz miał efektu chłodu w pomieszczeniach w czasie gdy grzejniki wystygną (i kocioł je nagrzewa - piszesz, że teraz trwa to kilka godzin, po zmianie grzejników może ten czas się skróci do godziny - pytanie czy o to chodzi).

 

Na podstawie własnych doświadczeń uważam, że wymiana grzejników na zawierające mniej wody ma sens tylko gdy stare są wyeksploatowane lub brzydkie.

 

Dodam jeszcze, że opisane wyżej rozwiązanie nie zmienia generalnie zużycia opału.

 

Wiem, że nie rozwiałem wszystkich wątpliwości. Z pewnością zmniejszając ilość wody w instalacji czas nagrzewania zładu się zmniejszy. Pytanie tylko czy rozwiąże to Twój problem w 100% - moim zdaniem nie bo i tak gdy grzejniki będą zimne w domu zrobi się wyczuwalnie chłodniej (mimo, że termometr i sterownik pokojowy jeszcze będzie wskazywał wyższą temperaturę - efekt zimnych grzejników).

 

A w drugim poście tematu odesłałem do starych dyskusji na ten temat gdyż właśnie na podstawie częściowo własnych doświadczeń się z nimi zgadzam (podobnie jak z tym co piszą użytkownicy w tym wątku).

[automatyk]

ale te 50l zagrzeje w 5 minut i pchnięcie do grzejników zajmie następne 5 minut i mam w 10 minut ciepło w domu niema spadku temperatury na 18C a jest natychmiast grzanie w ciągu 0,5h mam temp 20C piec idzie w podtrzymanie a teraz cała ta operacja zajmuje mu nawet do 4 godzin i o to mi chodzi Układ jest z czasółw gdy domy miały osobne kotły , miały lipne okna i były niedocieplone teraz to się zmieniło i czas na zmiany grzejników .

gdyby tak było wg twoich przemysleń to bylibysmy wszyscy szćzesliwymi ludzmi ,bo poco kazdy głupi uzytkownik przeciętnego domu grzałby na godzinę od 2500 do 3000l wody skoro wystrczy 50 l i bedzie ciepło ?

[krisb]

Ale nawet jak spadnie o te 0,2C to tu nic się nie zmieni jak musi zagrzać 1000l wody to trwa , a w tym czasie temperatura nadal spada nie? Niechchce komplikować układu jeszcze 1 sterownikiem układ ma być prosty i bez elektroniki!!!powtarzam układ ma ok 1000l wody i tym bardziej elektronika nic tu nie zmieni. tu jest 1 kocioł 2 domy i 2 pokojowe sterowniki ktore sterują układem no oprucz sterownika kotła.

 

Witam.

To i ja dodam parę słów do tematu, choć widzę, że Szanowni Koledzy próbują bez powodzenia przekonać posto-dawcę do słusznych rozwiązań i nici.

Posłużę się przykładem: Budynek mieszkalny, nowy, 55 mieszkań. I jak rozwiązano ogrzewanie? Choć to Wrocław, ale MPC jeszcze tam nie dotarło, więc dwa kotły gazowe, duże. Jeden na stałe zapięty do CWU, ale z możliwością wspomagania drugiego, służącego do c.o. jak spada temperatura poniżej -20. I co jest ważne, kotły grzeją wodę, ale przesyłają ja do buforów, uwaga - 20 000l. To jest dopiero zład wody.

Cały układ sterowany jest pogodowo i indywidualnie termostatami na grzejnikach. Każda klatka schodowa ma swoje sterowanie pogodowe, a kotłownia swoje. Układ bardzo dobrze się sprawdza, jest komfortowo, a układ bez problemu utrzymuje temperaturę.

Zład wody, przy dobrze dobranym kotle, nie ma znaczenia. Sterowanie jest najważniejsze.

Mało tego, jeśli kocioł jest źle dobrany, to nic nie pomoże. A kaloryfery (żeberka) alusy mają zazwyczaj poj. 0,4l, kaloryfery żeliwne ok. 1,5l, więc to ledwo zmniejszenie zładu nie 10x tylko 3 razy.

Po wymianie tych kaloryferów kocioł będzie zdecydowanie przewymiarowany i wtedy zacznie się jazda.

Rozwiązania są podane i to na dłoni. Sprzęgło hydrauliczne, zamiast zaworów niezależne pompy i sterownik pogodowy. Ideałem będzie dołożyć do tego bufor ciepła i ciągnąć z niego ciepło na kaloryfery, a kocioł na swoim sterowaniu.

Nie wiem, skąd to kategoryczne unikanie elektroniki w sterowaniu? W końcu to dla uproszczenia życia :) . Telewizor z cyfrowym odbiorem programów tez Kolega wywali? A odbiór miodzo, zwłaszcza jak meczyki chłopaki grają :) .

Bez urazy, ale jak toś ma swoją wizję i nie chce posłuchać, to już jego wybór.

Proszę wymienić te kalafiorki i napisać, co się zmieniło?

Podstawy automatyki i robotyki ze sterowanie procesów nie są wcale takie trudne, tylko trzeba się otworzyć na wiedzę objawioną.

To naprawdę działa. I naprawdę nie kpię, tylko próbuję przekonać do przemyślenia tego, co moi Szanowni Przedpiscy napisali :) .

Zdecydowanie życzę powodzenia i spokojnego przemyślenia tematu.

[vernal]

Po wymianie tych kaloryferów kocioł będzie zdecydowanie przewymiarowany i wtedy zacznie się jazda.

Nad tym zdaniem to bym się zastanowił 2 razy ;)

 

Pozdrawiam.

[kociołsam]

Wszyscy no prawie popierają teze aby zeliwo zostawić ale ciekawi mnie czy jest chociaż 1 osoba ktora wymieniła całościowo a nie częściowo grzejniki?jeśli tak to niech się wypowie , na podstawie własnego doświadczenia a nie teori. No dobra myśle zrobić tak że w 1 domu tym najbliżej kotłowni tam mam troche mniej grzejników i mniej metrów i mniej ror oraz są o cieńszym przekroju w sumie mniej wody i blisko kotła , myślę zostawić jak jest .Natomiast w 2 domu wymienić wszystkie grzejniki ten dom ma lepsze docieplenie i w sumie mniejsze zapotrzebowanie na energię ale jest tam więcej wody , bo więcej grzejników +połączenie ok 20m i zobacze co będzie się działo ewentualnie za następny rok w razie pozytywnego działania można też wymienić ew. zostawić Mam następne pytanie dlaczego nowe instalacje robi się z bardzo minimalną ilością wody w układzie skoro duże zasoby są lepsze? ułatwie sprawe bez podłogówki i cwu I jeszcze 1 z odwrotnej strony dlaczego wszyscy mnie namawiają aby mieć w układzie 1000l a nie 50l ? Po co?Następna sprawa wiem że alusy mają od 0,3 do 0,4l w zależności od typu , natomiast moje żeliwa kiedyś sprawdzałem 1 żebro i ma 3l wody a nie 1,5 jak kolega pisał ale jutro sprawdze jeszcze raz. O kocioł się nie martwie bo mam pięknie wysterowany na każdej jego mocy i niema z nim żadnych problemów jest bardzo elastyczny w całym zakresie

Edytowane 3 Kwietnia 2012 przez kociołsam

[marcin]

Nad tym zdaniem to bym się zastanowił 2 razy ;)

I ja :)

 

Mam następne pytanie dlaczego nowe instalacje robi się z bardzo minimalną ilością wody w układzie skoro duże zasoby są lepsze?

Duże zasoby mają swoje wady i zalety podobnie jak małe (trochę zależy to od typu instalacji i źródła ciepła). Cieńsze rurki łatwiej ukryć (w ścianie, w listwie). Żeliwne grzejniki są obecnie stosunkowo drogie.

 

Tutaj jest pytanie nie czy robić nowy dom na dużej ilości wody czy małej tylko czy przerabiać i czy się to się opłaca.

 

A wg mnie można osiągnąć cel, który chcesz osiągnąć dużo taniej niż wydając kilka tysięcy złotych na wymianę grzejników. Dodatkowo rozwiązanie to może być bardziej funkcjonalne.

 

Więcej argumentów nie pamiętam - także dyskusję w temacie kończę ;) Miłej nocy i dobrego wyboru życzę :)

[kociołsam]

nie nie czy się opłaca nie o to mi chodzi problem jest zupełnie inny a mianowicie piszę po raz n -ty problem jest z dużą , bardzo dużą bezwładnością całego układu i bardzo zpowolnioną w czasie reakcją na zmiany temperatury i nic innego ogólnie układ jest oszczedny jeśli chodzi o spalanie , i wydolnościowo też ale pod warunkiem sterowania ręcznego [ czasówka i czeste odwiedziny sterownika] natomiast w automacie już gorzej a le pisałem o tym . wymiana grzejników dla mnie żaden problem natomiast latanie do kotłowni to mam tego dość dlatego wydaje mi się że mam racje.będzie malo wody reakcja natychmiastowa układu i oto mi chodzi nic innego to jest powod dla ktorego chce wymiany wiem że żeliwo jest wieczne wiem że tan układ był bardzo dobry napalić rozgrzać i iść spać spokojnie bo układ będzie grzał do rana . Ale po zmianach pisałem ten układ trzeba zmienić

Edytowane 3 Kwietnia 2012 przez kociołsam

[vernal]

A jak zachowuje się kocioł podczas tych 2 godzin podgrzewania wody w kaloryferach?

Dochodzi do zadanej i stoi w podtrzymaniu czy pracuje cały czas?

Jakie są te temperatury i ew. przerwy?