Wymienik Płytowy - Za Mały ?

[arthek]

Obserwuję u siebie pewien problem.

Nieocieplony "gierkowski" dom 200 m2 do ogrzania ( docieplony strop i nowe okna) ,kocioł z podajnikiem tłokowym 25kW .Wymiennik płytowy Danfoss - 30kW.Grzejniki Kermi z głowicami termostatycznymi dobierane na temp zasilania 60-70 'C .Dwie pompy : strona wtórna i pierwotna obiegu.Na obiegu kotła mam ustawiony drugi bieg na pompie ( 40-stka pompa) , na obiegu wtrónym jest pierwszy bieg ( pompa 60-tka)

 

Problem zaczyna się przy większych mrozach: -10'C i więcej mam problem z dogrzaniem pomieszczeń więcej niż 22-23 'C, a przy -20 'C w niektórych pomieszczeniach temp to max 20-21'C , nawet jak termostaty są rozkręcone na max.

Problem nie leży po stronie kotła, bo i tak jest nadwymiarowy.Pracuje poprawnie.

Problem w tym , że przy dużych mrozach podnosząc temp CO na kotle z 60'C na 70'C , za wymiennikiem po stronie wtórnej mam na zasilaniu ledwie 55'C, czasem i mniej.Również wtedy na powrocie z grzejników po stronie wtórnej temp powrotu jest wysoka około 40'C - 45'C.

Przy tak niskiej temp. zasilania po stronie wtórnej grzejniki nie są w stanie dogrzać pomieszczeń przy takich niskich temp.zewnętrznych.

 

Podejrzewam ,że wymiennik płytowy moze być za mały, ponieważ mimo stosunkowo wysokiej temp zasilania za stronie pierwotnej 70'C , na wyjściu z wymiennika na grzejniki nie mogę uzyskać tych chociażby 65'C .Wymiennik podłączony jest dobrze (przeciwprądowo) zgodnie z dołączonym do wymiennika schematem , jest docieplony steropianem.

Mam dodatkowo zamontowane termometry na obu obiegach przed i za wymiennikiem, wiec można sprawdzać na bieżąco.

Zauważyłem ,że w okresach przejsciowych ( jesień, wiosna) jak na zewnątrz temp jest wyższa ( np ~ +7 do + 10'C ) to róznica wtedy jest minimalna ~ 5'C i jest wtedy ok.Przy wiekszym odbiorze ciepła przez grzejniki różnica oscyluje w granicach 8'C - 12 'C do nawet 15'C przy mrozach rzędu - 20 i więcej.

 

Moje podejrzenia są takie:

Ponieważ mam grzejniki dobrane na zasilanie 60-70'C w związku z tym temp. powrotu z grzejników ( przy dużym odbiorze ciepła) jest stosunkowo wysoka, co powoduje mały gradient między temp .zasilania ( przy -20'C temp zewnetrznej,obieg wtórny: temp powrotu ~ 40-45'C a zasilania 55'C) i powrotu na obiegu wtórnym, a to z kolei powoduje , że wymiennik nie jest w stanie przekazać mocy z kotła na grzejniki.

Czytałem gdzieś , że typowy wymiennik płytowy np 30kW jest w stanie przekazać tą moc ale właśnie przy duzej różnicy między zasilaniem i powrotem.Im ta różnica mniejsza tym mniejsza moc jest w stanie przekazać.

 

Czy w takim przypadku jeśli wymienię wymiennik płytowy na większy , będę w stanie uzyskać mniejszą różnicę temperatur na wymieniku ?

Obecnie w przypadku dużych mrozów , aby mieć te 65'C na grzejnikach muszę kocioł kręcić aż do 80-85'C !

OPtymalnie dla mnie byłoby 70'C na kotle i 60-65'C grzejniki.

 

Sorki za przydługi monolog , ale problem doskwiera mi juz trzeci sezon.

Edytowane 16 Września 2011 przez arthek

[Vlad24]

Mam dodatkowo zamontowane termometry na obu obiegach przed i za wymiennikiem, wiec można sprawdzać na bieżąco.

Zauważyłem ,że w okresach przejsciowych ( jesień, wiosna) jak na zewnątrz temp jest wyższa ( np ~ +7 do + 10'C ) to róznica wtedy jest minimalna ~ 5'C i jest wtedy ok.Przy wiekszym odbiorze ciepła przez grzejniki różnica oscyluje w granicach 8'C - 12 'C do nawet 15'C przy mrozach rzędu - 20 i więcej.

 

 

Napisz dokładnie jakie i gdzie były to temperatury, Zalizanie / powrót po stronie kotła i zasilanie / powrót po stronie grzejników

 

i pyt dodatkowe: co wymusza stosowanie wymiennika?

 

 

Edytowane 16 Września 2011 przez Vlad24

[arthek]

Wybór z zastosowaniem wymiennika był świadomy i przemyślany, aczkolwiek dziś już nie jestem taki tego pewien.

Głównym powodem zamontowania wymiennika było to , że przeniosząc kotłownię do pomieszczenia na parterze , po starej łazience, nie było jak pociągnąć rury na strych aby umieścić tam naczynie wzbiorcze.

Naczynie mam obecnie zamontowane nad kotłem w kotłowni.

- przy okazji chciałem mieć układ zamknięty na grzejnikach ( choć nie był to główny powód)

- nie byłem przekonany ze względów bezpieczeństwa , do zamykania całej instalacji CO (wraz z kotłem) - tym bardziej że przepisy na to nie pozwalały.

 

Co do temperatur:

 

W okresach przejściowych ( jesień, wiosna) lub gdy na zewnątrz temp jest wyższa ( np ~ +5 do + 10'C ) to różnica temperatury pomiędzy zasilaniem wymiennika po stronie pierwotnej ( CO 55'C) a wyjściem zasilania z wymiennika na grzejniki wtedy jest minimalna ~ 5'C ( 50 'C ) i jest wtedy ok.Przy większym odbiorze ciepła przez grzejniki , gdy temp. na zewnątrz jest w granicach 0'C do -10'C różnica oscyluje w granicach 8'C - 10 'C , natomiast gdy temp. na zewnątrz jest w granicach -10 'C do -20'C różnica oscyluje w granicach 12'C - 15 'C czasem więcej.

Co do kotła .

Czy dużych spadkach temp . na zewnątrz budynku , różnica pomiędzy zasilaniem a powrotem nie jest nigdy większa niż 10'C, a jak zwiększę bieg na pompce na obiegu pierwotnym się się jeszcze zmniejsza.

Przy wyższych temp.zewnętrznych rożnica ta to ~ 5'C

Co do wymiennika

O ile dobrze pamiętam z ubiegłego roku to różnica zasilanie powrót na obiegu wtórnym to dla wyższych temp zewnętrznym to 10-15'C, a przy mrozach różnica ta spada do 10 'C .Wynika to z tego , że przy mrozach rzędu -20'C powroty z kilku grzejników były gorące - niewiele zimniejsze od zasilania.To wydaje mi się podnosi temp powrotu na wymienniku.

Reasumując temp na wyjściu z wymiennika na grzejniki jest zawsze niższa niż temp którą jest zasilany wymiennik z kotła.

Różnica ta rośnie proporcjonalnie do spadku temp. na zewnątrz.

[Vlad24]

to są niestety uroki wymiennika, że zawsze po stronie wtórnej będziesz niższa temp niż po stronie pierwotnej.

W sytuacji obecnej możesz próbować wyregulować te instalacje co jest lub zdecydować się na przeróbki, np inst otwarta z naczyniem na strychu, lub zamknięta z urządzeniem schładzającym (jak masz wodę z wodociągu).

Przy dużym zapotrzebowaniu pompę kotłową ustawiaj na drugi lub trzeci bieg, tak by różnica zasilanie powrót była jak najmniejsza.

Po stronie wtórnej koniecznie musisz zrównoważyć przepływy w poszczególnych grzejnikach (kryzowanie), nie może być tak że przez 3 grzejniki przelewa się 80% pompowanej przez pompę wody, a reszta ledwo ciepła. Im większy i dalszy grzejnik tym większy przepływ trzeba ustawiać kryzą na głowicy, im bliższy i mniejszy tym mniejszy. Różnica pomiędzy zasilaniem a powrotem na poszczególnych grzejnikach powinna być podobna.

 

Napisz jeszcze ile kg węgla spalasz na dobę w te największe mrozy - 20C, pozwoli to w przybliżeniu określić z jaką mocą pracuje wtedy kocioł, oraz jak jest podpięte CWU.

 

 

 

[AdamGuitar]

Podam przykładowe obliczenie wymiennika. Widać tu ,że różnica pomiędzy zasilaniem strony pierwotnej a wtórnej jest znaczna.wymiennik 1.pdf

85/75 zaś powrotu 72(rzeczywista)/ 65 w kolejności strona wysoka/ strona niska

[arthek]

Zdaje sobie sprawę, że za wymiennikiem zawsze temp. będzie niższa , to jasne.

Denerwuje mnie tylko taka duża różnica przed i za wymiennikiem, która zmusza mnie do podnoszenia temp. na kotle przy dużych mrozach do prawie 80'C , co generuje niepotrzebne straty kominowe , spiekanie się opału i takie tam.

 

Grzejniki mam skryzowane , dzięki pomocy forumowego kolegi Guitar , który mi objaśnił co nieco w temacie.

Mimo to, w momencie pełnego otwarcia się zaworów termostatycznych na grzejnikach ( pełnym przepływie wody) , przy takiej niskiej temp. zasilania ( 55'C) i dużym mrozie rzędu -20'C , temperatura powrotu na nich jest niewiele mniejsza niż temp zasilania.

W pomieszczeniach wtedy jest około 20-21'C max , mimo pracy grzejników na full ( cała powierzchnia grzejnika pracuje - jest gorąca) .W/g mnie , w takim przypadku tylko podniesienie temp zasilania grzejników np . na 65'c pozwoliłoby utrzymanie komfortowej temp. pomieszczeń w okolicach 22,5'-23,5'C .Niestety wiąże się to z trzymaniem temp na kotla na 80'C !

 

W zeszłym sezonie przy mrozach -20 do -23'C ( były przed Bożym narodzeniem) spalałem niecałe 40 kg miału 26-27Mj z KHW Murcki typ 32.1, czyli kocioł pracował dopiero na pół gwizdka......

Przy słabszym miale 23~ 24Mj Chwałowice typ 32,1 - dwa sezony temu przy podobnych temperaturach ( -20-23'C) spalałem w ~ 50 kg na dobę.

Przy największych mrozach kocioł stał w podtrzymaniu około 5-10 minut, więc zapas mocy ma spory.

CWU mam podpięte tak jak powinno być czyli na pierwotnym.

 

Potestuję jeszcze w tym sezonie, jeśli nic nie zdziałam to wywalam wymiennik i robię układ zamknięty z wężownicą.

 

Tak na marginesie , przed remontem całej instalacji , był stary kociołek wszytskopalny typu: " śmieciuch - samoróba" - moc nieznana , ale potrafił zagotować wodę jak było na zewnątrz -18'C ( zdarzyło się raz :) ) , każdy grzejnik był z innej parafii ( od żeliwnych poprzez aluminiowe a skończywszy na stalowych panelowych) bez żadnych zaworów , instalacja w grawitacji bez fajerwerków spawana chyba przez ucznia i całość chulała tylko buczało B) .

W związku z różnorodnością grzejników , ich niedowymiarowaniem i paleniem na przepałki, czynnik w instalacji rzadko miał mniej niż 85-95'C .......i w domu było ciepło. ;)

Edytowane 16 Września 2011 przez arthek

[Vlad24]

ze spalania wychodzi ok 9-10 KW do przekazania poprzez 30 kW wymiennik, wiec to raczej nie w wymienniku problem. Moim zdaniem niedomagają przepływy, w materiale podanym przez kol guitar przepływy wynoszą od 1,6 do 2,1 m3/h to duży przepływ. Może filtry siatkowe przed pompami są pozatykane, w nowych instalacjach sporo tam się na początku zbiera, a może średnie rur za małe.

[arthek]

Filtry czyściłem latem , nie było za bardzo co czyścić.

 

Kocioł wytworzył tylko te 10kW ( mimo że mógłby więcej) , bo tyle jest w stanie odebrać od niego wymiennik ( przekazać na instalację) .

Prędkość przepływu na stronie kotłowej chyba jest ok , bo maksymalna różnica zasil/powrót to 10'C - praca pompy (40-tka) na biegu I i 5'C różnicy przy pompie pracującej na biegu II.

Pompa na obiegu grzejnikowym (60-tka) pracuje na biegu I .Wydaje mi się , że przepływ jest właściwy bo przy pełnych otwarciach termostatów na grzejnikach powrót z grzejników robi się wyraźnie gorący.

[tomekb]

Witam , wydaje mi się kolego że ten wymiennik jest za mały kiedyś tu na forum przerabialiśmy już podobny temat z niejaką ANNA i wymiennikiem jak sobie dobrze przypominam Danfos który też miał być 30KW a miał zaledwie 10 czy 15 płyt , pytanie jest takie ile płytowy jest twój wymiennik oczywiście on także może przenieść taką moc ale przy bardzo dużych parametrach , ważna jest też średnica rur jakimi jest zasilana strona wtórna i strona pierwotna , pozdrawiam , i obstawiam że potrzebujesz conajmniej wymiennika 20 płytowego z króćcami 1" . Pozdrawiam

[Marek]

, i obstawiam że potrzebujesz conajmniej wymiennika 20 płytowego z króćcami 1" .

dokładnie o tym samym pomyslałem co Tomek pisze

odszukaj ten temat

porównaj sobie swój wymiennik z wymiarami wymiennika SECESPOLa LB31-20 , który spokojnie wystarczyłby dla ciebie , kocioł 25 kW i chata 200m2

[mac65]

Witaj

 

A czy próbowałeś wymontować ten wymiennik i przepłukać wodą pod wiekszym ciśnieniem np. z sieci . kiedyś miałem podobny przypadek okazało sie że jakiś dowcipniś nie wiem na jakim etapie produkcji czy montarzu wepchną do środka plastikową folie która skutecznie zatkała częśc przepływu . Pomogło dopiero ostre płukanie w przeciwną strone niż normalne przepływy w instalacji . Jeżeli sytuacja taka jest od początku to może wystarczy najpierw to sprawdzić zanim pójdziesz w koszty . Monter który robił instalacje miał kilku uczni i nie wiem czy mu nie zrobili figla Inna sprawa że sezon sie zaczą i wtedy dopiero to wyszło . Objawy były bardzo zbliżone do Twoich

Edytowane 16 Września 2011 przez mac65

[AdamGuitar]

Pragnę zaznaczyć,że podany przeze mnie przykładowy wymiennik posiada 26 płyt, w tym 12 przestrzeni grzewczych po stronie pierwotnej i 13 po wtórnej. Ważne tez są gabaryty zewnętrzne płyt tj. wysokość A 296mm i szerokość B 93 mm. Wpływa to na powierzchnię wymiany a więc i na moc. Przy innych wymiarach moc będzie inna (przy tej samej liczbie płyt).

[arthek]

OK , spróbuję znaleźć ten wątek.

Posprawdzam także wymiary wymienników podobnych mocy : danfossa i secespola

 

Pozdrawiam i dzięki za zainteresowanie tematem.

[vernal]

Zobacz też na parametry Twojego wymiennika - tam powinny być podane moce ale przy odpowiednich temperaturach zasilania/powrotu/przepływu itp.

 

Pozdrawiam.

[tomekb]

Witam , tu masz link co byś długo nie szukał

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/7255-instalacja-ogrzewania-podlogowego-co-z-piecem-defro-25-kw-optima-komfort-plus-problem-z-cw/page__p__57850__fromsearch__1#entry57850

[1973]

Witam.Panowie ja mam bardzo podobny problem. Robiłem test w zeszłym roku piec na 70 -75st a w domu nie mogę osiągnąć więcej niż 23st ale na zewnątrz było około -20.Też myślę że wymiennik za mały ale że te 22-23 st mi wystarczają to dałem sobie spokój. Pompki na obu obiegach idą na 1 biegu,może za wolno? Jaki mam (kw) wymiennik to w tej chwili nie napiszę bo nie pamiętam. jak będę w PL to postaram się podać.

[arthek]

Widzę , że nie jestem sam z problemem.

Dokałdnie mam to samo tyle ,że mnie przy tych -20'C udaje się osiągnąć max w domu 21-22 'C przy rozkręconych termostatach na grzejnikach ustawionych na "5".Jak pisałem grzejniki wtedy grzeją całą powierzchnią , czyli jest pełny przepływ i nie są zapowietrzone.Sęk w tym że temp czynnika ( 55'C-58'C przy temp na kotle prawie 75'C )jest za niska aby dogrzać pomieszczenie.

Jutro przejrzę parametry techniczne swojego wymiennika i porównam z se(x)cespolem ;)

[1973]

Gdy bym wymienił wymiennik na troszkę większy to przekazanie ciepła by wzrosło ale powrót do pieca by był chyba z 40st. Przy tym wymienniku mam około 50st a na piecu 65-68 st.Ciekawe jak by to wyglądało jak by przy tych ustawieniach wstawić zawór 3D, ile by było stopni w chacie.

[przemyslaw2ar]

Nie wiem czy nie palnę tutaj jakiejś głupoty, ale czy do różnicy temperatur za i przed wymiennikiem nie przykłada się np. ciśnienie instalacji. Przed wymiennikiem będzie to ok 0,15 bar a za wymiennikiem 1bar (wynika to z ciśnienia w zbiorniku przeponowym) które też będzie wzrastało wraz ze wzrostem temperatury.

Skąd moje spostrzeżenia: np. woda ma temp wrzenia 100* ale zamknięta w szczelnym pojemniku jej temp.wrzenia to ok 150*C tę różnice sprawia właśnie ciśnienie

[Vlad24]

ja też swoją głupotą się popiszę :D

 

dobry wymiennik, to brak wymiennika.

 

Dla świętego spokoju zrobił bym te kilka otworów fi 25mm i przeniósł naczynie na strych, a wymiennik do garażu.

 

 

[arthek]

Dzięki za linka , który co nieco w temacie mi rozjaśnił.

Więc tak:

Mam do dokładnie ten sam model wymiennika Danfossa (35kW) co koleżanka z podanego linku.

Porównałem sobie dane techniczne wymiennika danfossa 35kW i secespola 25kW i oto co wyszło:

Danfoss:

wymiary : 311 x 111 x 40,2 ( cieniutki )

ilość płyt - 13 szt (tylko)

powierzchnia wymiany 2860 cm2 !!!!

waga - 2,89 kg

 

Secespol:

wymiary : 268 x 117 x 57

ilość płyt - 21 szt

powierzchnia wymiany 0,6 m2

waga - 4,1 kg

 

o różnicy cenowej na "+" dla secespola nie wspomnę.

 

Nie wiem doprawdy przy jakich parametrach zasilania danfoss osiąga te swoje TEORETYCZNE 35kW , skoro secespol podaje tylko 25kW przy DWUKROTNIE większej powierzchni wymiany :blink:

Zaryzykuję chyba i kupię tego secespola bo z danych technicznych wynika że problem może leżeć właśnie w słabym wymienniku danfossa ( pow wymiany 0,28 m2) .

Edytowane 19 Września 2011 przez arthek

[tomekb]

Witam , porównaj sobie jeszcze taki wymiennik http://www.sondex.pl/doc/sl32_do_kominkow.pdf . U mnie w firmie wykorzystujemy wymienniki tej firmy do produkcji grup pompowych do kominków więc mogę zapewnić że w parametrach jest jak piszą . Pozdrawiam

[arthek]

Jak rozumieć parametry:

 

Temperatura wody - strona goraca

80 / 60 C

Temperatura wody - strona zimna

50 / 70 C

 

Czy temperatura wody - strona goracą , to 80'C na wyjściu z kotła i 60'C powrót do kotła a strona zimna to 70'C na wyjściu z wymiennika i 50'C powrót do wymiennika ?

[Vlad24]

tak

[tomekb]

Dokładnie , Cena takiego wymiennika to ok 500zł netto

Edytowane 19 Września 2011 przez tomekb