Pompa Ciepła Modena 10 kW i bufor 300 litrów - straty cieplne oraz ewentualna modyfikacja instalacji

[bolekwrc]

Dzień dobry.
Przymierzam się do przerobienia podłączenia pompy ciepła w mojej domowej instalacji. Obecnie podłączenie:
1. Rury pomiędzy PC a buforem PP 32 mm x 4,4 mm.
2. Zasilanie wpięte do bufora.
3. Powrót z bufora.
4. Rozdzielenie zaworem 3-drogowym C.O./C.W.U.

Informacje o instalacji:
- PC Modena 10 kW.
- Instalacje grzewcze podłogowe na powierzchni 192 m² podzielone na dwa rozdzielacze (parter i piętro).
- Sterowanie strefowe z EngoControls ustawione na TPI podłogowe.
- 3 grupy pompowe: 1 parter podłogówka, 2 piętro podłogówka, 3 cooler od rekuperatora.

Odległość od wyjścia z PC do bufora to ok. 6,5 m, przy czym po wejściu do kotłowni instalacja okrąża drzwi do pralni, czyli 2 m w górę, później prosty odcinek ok. 1 m i zejście niecałe 2 m w dół.
Chciałbym na zewnątrz zrobić porządną izolację PUR na rurach, a obecny ich kształt i rozmieszczenie na to nie pozwala, więc skoro mam to przerabiać, przy okazji chciałbym wymienić rury na średnicę zgodną z kalkulatorem deDeteich czyli stal 35mmx1,5mm lub PP 40x6,7mm ewentualnie 50x8,4mm - 50mm ma najbardziej optymalny opór jednostkowy wg kalkulatora.

Różnica temperatur obecnie wynosi: PC podaje 35 stopni, a na instalację z grup pompowych wychodzi 30-31 stopni, więc jest strata ok 4 stopni. Mierząc temperaturę na wyjściu z bufora do grup pompowych oraz na wyjściu z grup pompowych na instalację podłogowa, to różnice wahają się w przedziale 0,3-0,8 stopnia, co uznaję za znikome bo termometr ma margines =/-0.5 stopnia.

Planuję:
1. Rury pomiędzy PC, a buforem stalowe 35 mm x 1,5 mm - zgodnie z kalkulatorem De Dietrich.
2. Zastanawiam się nad zmianą bufora na mniejszy, obecny ma 300 l pojemności - co polecacie? Istotna kwestia, że latem PC używana jest do chłodzenia (cooler w rekuperacji).
3. Podłączenie do bufora pozostawić w takiej konfiguracji, jak jest obecnie, czy wykonać je w innej konfiguracji? Ewentualnie jakiej?

Proszę o Wasze porady w tym zakresie.

[nightwatch]

Skoro grupy pompowe nic tak naprawdę nie robią (bo pompują wodę prosto z bufora bez żadnego mieszania) - to czy są potrzebne?

Drugie pytanie: czy bufor w ogóle potrzebny? Skoro pompa może produkować wodę o dokładnie takiej temperaturze jak podłoga potrzebuje to może bufor i te grupy pompowe nic nie wnoszą?

Latem chodzisz cały bufor żeby mogł działać ten cooler od rekuperacji? To może też niepotrzebny zabieg, nie wiem. No chyba że wodę chodzisz w nocy a używasz w dzień?

[bolekwrc]

w czasie gdy była wykonywana kotłownia, to wiedza moja była niezbyt duża w tym zakresie, ale po czasie nauczyłem się więcej 🙂

odpowiadając na Twoje pytania:

ad. 1 na dobrą sprawę teraz wiem, że wystarczyłaby jedna pompa obiegowa na całość a elektrozawory na pętlach już same był sterowały przepływem na dane pętle. Nie mniej już są te grupy pompowe, więc raczej nie ma sensu ich zamieniać na pojedyncze rozwiązanie.

ad. 2 producent wymaga zastosowanie bufora. Nie mniej właśnie po to założyłem ten temat żeby skonsultować m.in. czy aby na pewno pojemność tego bufora jest odpowiednia.

ad. 3 tak, chłodzony jest cały bufor. Przy chłodzeniu pompa ciepła rzadko się uruchamia jak jest wychłodzony bufor.

[nightwatch]

Wrzuciłem tylko pytania, nie znam prawidłowej odpowiedzi. Ale PC to takie urządzenie co dostarcza dokładnie takiej temperatury i ilości wody jaką sobie zamówisz, nie ma specjalnie potrzeby magazynowania na zaś. No chyba że dało by się produkować tylko w tańszej taryfie, wtedy bufor (raczej duży) może mieć większe uzasadnienie. 

Moja wiedza też nie jest zbyt duża, ale sam robiłem instalację pompy oraz sterowanie całym ogrzewaniem, i powoli dociera do mnie że PC działa najbardziej efektywnie gdy daje ciepłą wodę bezpośrednio na dom, bez żadnego mieszania, buforowania czy wymienników, dlatego robiąc drugi raz wymiennik na przykład zastosował bym dla pieca na pelet zamiast dla pompy.

[sambor]

Elektrozawory na pętlach to głupota i bezsens.

Brak info o temp powrotu na PC.- zasilanie 35C a powrót ?

[Vlad24]

😄

Ciekaw jestem, co się z tego urodzi.

wszak na forum nie brakuje specjalistów

[damiaszek]

Przy PC 10kW i tylko podłogówce na 192 m², to bufor wg. mnie w ogóle nie jest potrzebny, zład wody i pojemność cieplna podłogówki wystarczy, zdemontować pompy przy rozdzielaczach, wyregulować na rotametrach. Sterowanie elektrozaworami przy podłogówce jest mało efektywne, dodatkowo zamykając i otwierając pętle wpływa na cały układ a nie tylko na sterowane pomieszczenie. Jak gwarancja wymaga bufora, to najmniejszy jaki się da (do gwarancji) na powrót.

[sambor]

Kolego @bolekwrcmoże przeczytaj ze zrozumieniem instrukcję montażu tej PC.

Tam jak byk stoi- punkt 8,4 zalecany bufor dla 10kW - pojemność minimalna 25l, czyli po prostu spore sprzęgło.

Pojemność 300l to max zalecane dla bojlera CWU.

[bolekwrc]

4 godziny temu, sambor napisał(a):

Elektrozawory na pętlach to głupota i bezsens.

Brak info o temp powrotu na PC.- zasilanie 35C a powrót ?

Zależy w którym momencie, ale zaczyna się od 25-27 a kończy na 35 wg tego co podaje sterownik. 
 

 

3 godziny temu, Vlad24 napisał(a):

😄

Ciekaw jestem, co się z tego urodzi.

wszak na forum nie brakuje specjalistów

Mam nadzieję, że dzięki wiedzy fachowców i ich chęci udzielenia pomocy uda się uzdrowić tą instalację 😊

 

Godzinę temu, damiaszek napisał(a):

Przy PC 10kW i tylko podłogówce na 192 m², to bufor wg. mnie w ogóle nie jest potrzebny, zład wody i pojemność cieplna podłogówki wystarczy, zdemontować pompy przy rozdzielaczach, wyregulować na rotametrach. Sterowanie elektrozaworami przy podłogówce jest mało efektywne, dodatkowo zamykając i otwierając pętle wpływa na cały układ a nie tylko na sterowane pomieszczenie. Jak gwarancja wymaga bufora, to najmniejszy jaki się da (do gwarancji) na powrót.

Nie mam pomp przy rozdzielaczach tylko grupy pompowe w kotłowni.

31 minut temu, sambor napisał(a):

Kolego @bolekwrcmoże przeczytaj ze zrozumieniem instrukcję montażu tej PC.

Tam jak byk stoi- punkt 8,4 zalecany bufor dla 10kW - pojemność minimalna 25l, czyli po prostu spore sprzęgło.

Pojemność 300l to max zalecane dla bojlera CWU.

Oczywiście czytałem i ta informacja m.in. aspektami skłania mnie do chęci zmiany bufora na mniejszy. 
zastosowanie sterowania na pętlach dało tyle, że miałem na pietrze niedogrzane dwa pokoje gdy był jeden sterownik na całość piętra i dzięki sterowaniu to udało się wyeliminować oraz drugą rzecz bufor „wystarczał” na dłużej. Nie mniej wg mnie działa to słabo w kontekście całości instalacji. Nie powiem, bo cały dom jest zagrzany, ale trwa to długo i upatruję przyczyn głównie w:

1. Zbyt dużym buforze, który również uważam za zbędny bądź tylko zastosowanie minimum do wymagań producenta.

2. straty na izolacji PC-bufor.

3. Straty na samym buforze (mieszanie wewnątrz).

nie jestem specjalistą w dziedzinie, stąd moja prośba i wsparcie ekspertów ☺️

Reasumując na ten moment:

1. Sterowanie pętlami wyłączyć całkiem, czy ewentualnie uwzględniać wysterowanie dla pomieszczeń przez wzgląd na niedogrzanie np pokoi na piętrze gdy nie było sterowania?

2. bufor mniejszy - czy 50l Afriso będzie ok? Uwzględniając, że PC latem jest wykorzystywana do chłodzenia.

Kwestie, które pozostały:

1. Jakie średnice i rodzaj rur od PC do bufora wybrać i zainstalować?

2. Jaki rodzaj połączenia PC instalacja CO wybrać aby było to najbardziej efektywne?

 

[sambor]

Średnice są podane w instrukcji -5/4".

Rodzaj rur zależy czym będziesz to robił.

Są w instrukcji schematy, rób wg nich, bufor w układzie 3T

[damiaszek]

Masz nieoptymalnie wykorzystywaną PC, tracisz główną zaletę PC grzanie z wysokim COP. Temperatura powrotu z podłogówki wystarczy 1-2°C i dobrać do tego zasilanie. Nieduże różnice między pomiędzy pomieszczeniami ustawić na rotametrach, a jak wychodzą duże to znaczy że podłogówka zaprojektowana lub ułożona nie tak jak trzeba. Tak pi razy oko tracisz 25% energii na niższym COP zasilając wyższą temperaturą.

Z tymi grupami pomp w kotłowni, czy przy rozdzielaczach to nie ma znaczenia, topologicznie to samo, obwody odizolowane buforem i odrębnymi obiegami od PC, jej czujników i sterowania.

[bolekwrc]

Tak, to wiem i dlatego chcę przerobić instalację 😊 

co powinienem zrobić aby ta instalacja zaczęła pracować w sposób najbardziej efektywny?

 

23 godziny temu, sambor napisał(a):

Średnice są podane w instrukcji -5/4".

Rodzaj rur zależy czym będziesz to robił.

Są w instrukcji schematy, rób wg nich, bufor w układzie 3T

Pobrałem instrukcję i schematy są, ale raczej nie ma tam układu 3T o ile się nie mylę, bo w dziedzinie dopiero się uczę jako amator zmuszony spostrzeżeniami, gdy zacząłem używać PC. Średnice znalazłem i dziękuję za info. 
Tak jak napisałeś minimalny bufor wymagany 25 litrów, więc ponowię pytanie czy 50 litrów z Afriso będzie ok, czy może inny polecasz?

Schemat w załączeniu jak to u mnie jest aktualnie zrobione. Kocioł gazowy jest awaryjnie i praktycznie nieużywany. 
 

Edytowane Czwartek o 21:00 przez bolekwrc

[sambor]

Układ 3-T wygląda tak

Bufor lub sprzęgło głównie służą do równoważenia przepływów w obu obiegach - pompy i grzejnego.

Tobie nic nie da tzw bufor na powrocie, który ma za zadanie zwiększyć ilość wody w obiegu.

W tym przypadku to nie jest potrzebne.

Tam wystarczy 1 pompa na całą podłogówkę.

Kocioł gazowy powinien być inaczej podłączany do bojlera, ale to nie jest chyba problemem tego tematu.

[nightwatch]

Chcesz sam tę instalację zmieniać, czy wziąć instalatora?

Jeśli to drugie to dobrze chyba porozmawiać z nim i osiagnąc jakieś porozumienie.

A jak sam to nastawil bym się na eksperymentalne ustalenie jak ma być. Czyli przede wszystkim pomiary temperatur w istotnych miejscach. A potem, bez kupowania nowego bufora, zaczął bym od zmiany przepływu wody - na układ 3t o którym tu mowa, albo w ogóle z pominięciem bufora. Można zamontować nawet zawory do przełączania przepływu na jeden czy drugi wariant żeby eksperymenty prowadzić bez wylaczania ogrzewania.

Edytowane Czwartek o 21:23 przez nightwatch

[sambor]

Najpierw trzeba by odczytać wielkości przepływów w pętlach i różnice temp na zasilaniu i powrocie z PC.

[bolekwrc]

9 godzin temu, sambor napisał(a):

Najpierw trzeba by odczytać wielkości przepływów w pętlach i różnice temp na zasilaniu i powrocie z PC.

z rotametrów? jak tak to garaż, kotłownia i pralnia mają 1l/min, cała reszta pomieszczeń po niespełna 2l/min.

Odnośnie różnic zasilanie i powrót z PC, które dane odczytać ze sterownika? TW_0 Temp. i TW_I Temp.?

 

10 godzin temu, nightwatch napisał(a):

Chcesz sam tę instalację zmieniać, czy wziąć instalatora?

Jeśli to drugie to dobrze chyba porozmawiać z nim i osiagnąc jakieś porozumienie.

A jak sam to nastawil bym się na eksperymentalne ustalenie jak ma być. Czyli przede wszystkim pomiary temperatur w istotnych miejscach. A potem, bez kupowania nowego bufora, zaczął bym od zmiany przepływu wody - na układ 3t o którym tu mowa, albo w ogóle z pominięciem bufora. Można zamontować nawet zawory do przełączania przepływu na jeden czy drugi wariant żeby eksperymenty prowadzić bez wylaczania ogrzewania.

Technicznie jestem w stanie sam wykonać, ale potrzebuję wsparcia merytorycznego tzn. poskładanie "klocków" nie stanowi dla mnie problemu pod warunkiem, że ktoś mi pomoże dobrać wszystkie elementy i powie jak co za kolejnością zrobić. Rozmawiałem z kilkoma instalatorami na ten temat, to za każdym razem inna opinia i nikt nie wspomniał o podłączeniu 3T. Było opinie:

- zostaw jak jest jest dobrze

- włącz kocioł aby podbijał temperaturę 

- przegrzewaj wodę w układzie np. ustaw 40 stopni na PC

- podłącz bufor tylko na powrocie 

- raz była opcja, że bufor za duży a tak inni że jest ok lub nawet żeby większy dać.

Twoja propozycja żeby przetestować układ 3T brzmi sensownie i jakbym się decydował to rozumiem, że za zaworem 3D musiałbym wstawić trójnik, który należny podłączyć do wyjścia na rozdzielacz grup pompowych, tak?

 

11 godzin temu, sambor napisał(a):

Układ 3-T wygląda tak

Bufor lub sprzęgło głównie służą do równoważenia przepływów w obu obiegach - pompy i grzejnego.

Tobie nic nie da tzw bufor na powrocie, który ma za zadanie zwiększyć ilość wody w obiegu.

W tym przypadku to nie jest potrzebne.

Tam wystarczy 1 pompa na całą podłogówkę.

Kocioł gazowy powinien być inaczej podłączany do bojlera, ale to nie jest chyba problemem tego tematu.

dziękuję za rysunek 🙂

Bufor na powrocie, jak wspomniałem wcześniej jeden z instalatorów proponował, więc dzięki Tobie już wiem, że to zła opcja.

Wg schematów z instrukcji powinien być wpięty przed buforem. To kocioł jednofunkcyjny, który z założenia ma być backupem dla PC w zakresie C.O. Nie powiem, bo testowo zamknąłem na kilka dni zawory wyjście i powrót z bufora uruchamiając kocioł i super sobie dawał radę a różnica w komforcie cieplnym w domu była znaczna. PC w tym czasie obracała sobie woda w buforze i grzała CWU. Nie mniej to było tylko testowe. 

[nightwatch]

Ten zawór 3d to chyba nowy bohater w tej historii który wyskoczył nagle znikąd. Ktoś jeszcze się tam chowa w lesie?

Edit ok, zrozumiałem, to zawór przelaczający CO/bojler. 

Myślę że sam najlepiej zaplanujesz tę przerobkę, idea jest prosta - robisz bajpas bufora na zasilaniu tak jak narysował Sambor, a jak odpowiednio wstawisz zawory w połączeniach to uzyskasz możliwość wyboru między obecnym układem, 3t oraz buforem tylko na powrocie. 

Edytowane 18 godzin temu przez nightwatch

[bolekwrc]

tak, ten zawór 3D jest do przełączenia na potrzeby CWU.

naszkicowałem schemat żeby upewnić się czy dobrze rozumiem jak to ma być złożone lub prośba o ewentualne korekty. 

Średnice rur dla bajpasu jakie trzeba przyjąć? Obecne wyjście z bufora i wpięcie do rozdzielacza grup pompowych jest na stali zaprasowywanej 32mm.

[nightwatch]

Wygląda że o to chodzi, i w sumie zbyt wiele przerabiać nie trzeba 

[sambor]

Jak podasz przepływy to może dostaniesz minimalne średnice rur.

Stal prasowana 35 pewnie wystarczy, zmierz to co masz.

[Vlad24]

14 godzin temu, sambor napisał(a):

Układ 3-T wygląda tak

 

Bufor lub sprzęgło głównie służą do równoważenia przepływów w obu obiegach - pompy i grzejnego.

Jaka temperaturę tu przewidujesz?

[sambor]

Wszystko zależy od ustawienia przepływu, pewnie da się ustawić tyle co z PC

[Vlad24]

To jak należało by je ustawić?

Od strony PC zapewne jest zmienny przepływ od 0,5 do 2,5m3

w podłodze ?L/min x ilość pętli =? 

[sambor]

Ile w podłodze to próbuję się od chyba 3 dni dopytać, a ile w PC to zależy od ustawienia pompy i automatyki.

Nie znam tej PC tak dobrze aby odpowiedzieć jednoznacznie,

[bolekwrc]

Godzinę temu, nightwatch napisał(a):

Wygląda że o to chodzi, i w sumie zbyt wiele przerabiać nie trzeba 

dziękuje za info 🙂 jeszcze pytanie w zakresie funkcjonalnym przy testowaniu obiegu: zawór na wejście do bufora pozastawiam otwarty, zawór z wyjściem z bufora zamykam, otwieram zawór z wyjściem na baypass czy tak?

57 minut temu, sambor napisał(a):

Jak podasz przepływy to może dostaniesz minimalne średnice rur.

Stal prasowana 35 pewnie wystarczy, zmierz to co masz.

tylko proszę o info gdzie/na czym mam te przepływy sprawdzić? 

Dojście do buforu z PC jest zrobione na PP 32x4,4mm. Wyjście z buforu i dojście do rozdzielacza grup pompowych jest na stali prasowanej 32mm. Średnice wejście i wyjście w buforze 1 1/2". Zasilanie i powrót na rozdzielaczu 1 1/4". 

 

20 minut temu, sambor napisał(a):

Wszystko zależy od ustawienia przepływu, pewnie da się ustawić tyle co z PC

Przepływ wg sterownika PC zmienia się mam kilka zdjęć gdzie są wartości 0,86; 1,3; 1,32 m3/h

15 minut temu, Vlad24 napisał(a):

To jak należało by je ustawić?

Od strony PC zapewne jest zmienny przepływ od 0,5 do 2,5m3

w podłodze ?L/min x ilość pętli =? 

tak, jest zmienna od strony PC - info powyżej.

licząc Twoim wzorem to:

1. parter: 7 pętli z czego 5 ma niecałe 2l/min a 2 ma 1l/min  = 0,72m3/h

2. piętro: 6 pętli na niecałe 2l/min = 0,72m3/h

 

14 minut temu, sambor napisał(a):

Ile w podłodze to próbuję się od chyba 3 dni dopytać, a ile w PC to zależy od ustawienia pompy i automatyki.

Nie znam tej PC tak dobrze aby odpowiedzieć jednoznacznie,

w poście #16 pytałem czy to z rotametrów mam odczytać?