Problemy z Panasonic 9kW WC09H3E8 - prośba o weryfikację

[arturmietek]

Cześć,

chciałbym prosić Was o weryfikację działania mojej pompy ciepła Panasonic 9kW SDC 3f. Wydaje mi się, że mam z nią problemy, które są bagatelizowane przez instalatora, a mi nie dają spokoju.

Zacznę od SCOP, które wyszło 2,8 na grzejnikach zasilanych do 45 stopni. COP za CWU w zeszłym roku miałem 4,2 za miesiące lipiec-sierpień. W tym roku mam 3,2.

W zimę w wilgotne dni od -2 w dół pompa osiągała COP 0,7-1,7 pracując tak przez całą noc bez żadnego defrostu na 60 Hz i nie osiągając zadanej temperatury (miałem np 38 stopni dla zadanego 42 i było jeszcze za ciepło na dołączenie grzałek). Po takiej nocy wyłączałem ją na 30 min i włączałem co powodowało wejście odrazu na COP >3 i po osiągnięciu temperatury zadanej w 30-40 min rozpoczęcie modulacji w dół sprężarką.

Od 35 Hz na wymienniku jednostki zewnętrznej pojawiają się takie 3 pasy na termowizji (pierwszy jest na górze poza kadrem) ale instalator twierdzi, że to jest prawidłowe zachowanie.

Generalnie byłem w kontakcie z instalatorem w grudniu i styczniu kiedy to pilnowałem urządzenia jak kotła na ekogroszek.

Zanim się zorientowałem co się dzieje to raz dom się wychłodził o 2 stopnie.

Obecnie od czerwca czekam na przegląd coroczny i przy jego okazji wróciłem z tematem do instalatora bez terminu przeglądu i wniosku, że faktycznie mam jakiś problem.

Pozwoliłem sobie też napisać na kontakt do Panasonica i nie otrzymałem niestety odpowiedzi.

Co o tym sądzicie?

 

 

 

[Andrzej_M_]

Witaj @arturmietek na forum Info-Ogrzewanie.

 

1 godzinę temu, arturmietek napisał(a):

,,,,  faktycznie mam jakiś problem ,,,,

,,,, Co o tym sądzicie?

Tak masz problem. 
Nie jestem serwisantem, więc moją wypowiedź potraktuj z małym dystansem.

To co opisujesz, ewidentnie świadczy o częściowym ubytku czynnika chłodniczego w układzie gazowym pompy ciepła.
 

[arturmietek]

Wczoraj otrzymałem telefon od instalatora z informacją, że Panasonic zgłosił się do nich z moimi wątpliwościami więc może ten temat wróci na dobre tory. Choć jak widzieliście po rozpoczęciu tego wątku nie miałem już na to nadziei.

Mają plan odciągnąć czynnik na wagę w pierwszej kolejności.

[arturmietek]

Zanim serwis do mnie przyjechał miałem potrzebę dwa razy odpalić ogrzewane i udało mi się zrobić kilka nowych obserwacji.

Dopatrzyłem się, tego że średnia moc dostarczana bardzo mocno spada jak sprężarka wydłuża cykle zgodnie ze spadkiem temperatury zewnętrznej. Podczas taktowania często pompa musi gonić temperaturę zadaną i generuje przyzwoite moce, natomiast przy niskich temperaturach zewnętrznych cykle są długie i częstotliwość sprężarki leci na 19 Hz, a przepływ na niecałe 15l/min

DeltaT wychodzi mi na poziomie 2,5-3K i przy przepływie 15l/min grzejniki odbierają około 3000W gdzie sprężarka pobiera 1000W co daje COP=3.

Postanowiłem, że ponownie spróbuje regulacji delty i pompki obiegowej za buforem. Włączenie wyższego biegu w pompie za buforem (do 30l/min) oraz jednoczesne zmniejszenie delty 7->5K powoduje jakoś magicznie ze PC nie schodzi z obrotami swojej pompki obiegowej i utrzymuje przepływ na poziomie 25l/min (nie rozumiem czemu się tak dzieje). Spowodowało to, że moc przekazywana na dom znacznie się zwiększyła. COP za 11 dni października wychodzi mi 4,8 gdzie za 2023 wyszło 3,7. Pompa obiegowa wbudowana w PC nie schodzi już nigdy na minimalne obroty.

Nie wiem czy to rozwiązuje moje problemy zimowe. Być może jeśli założę, że te minimalne przepływy oznaczały dla PC, że dom nie ma zapotrzebowania na ciepło i utrzymywała się w takim stanie do restartu.

Serwis po przyjeździe stwierdził, ze wszystko jest ok. Wykonany został pomiar ciśnień przy zaworach jednostki zew oraz test czujnikiem gazu + ogólny przegląd.

Dodam, ze ten sezon zimowy zaczynam z delikatnie zwiększonymi grzejnikami oraz brakiem głowic termostatycznych ponieważ grzejniki zostały dobrane do zgodnych mocy na m2 grzanej powierzchni.

Jeśli kogoś interesuje dalszy rozwój wydarzeń to mogę dać tutaj update za jakiś czas. Mogę też dorzucić wykresy jeśli ktoś chciałby porównać.

Na ten moment nie wiem czy temat zamknięty na 100%

 

[cezario1]

Godzinę temu, arturmietek napisał(a):

(nie rozumiem czemu się tak dzieje)

Tak powinno się dziać.

Podejżewam że masz bufor podłączony równolegle. Czyli PC ładowało bufor a ponieważ nie było odbioru z bufora na grzejniki bo 2 pompa miała ustawione za mały przepływ to PC zmniejszało moc poprzez zmiejszenie przepływu swojej pompy obiegowej.

Obie pompy powinny miec takie same przepływy bo nie występuje mięszanie wody i jest większy COP.

Nie znam dokładnie twojej PC ale w Panasonicu można zmienić ustawienie pompy obiegowej z delty na stały przepływ a w innym miejscu w menum ustawić jaki ma być ten przepływ. Wtenczas PC moduluje swoją moc tylko sprężarką bez zmniejszania przepływu.

[YaroXylen]

Witam.

Powiem tak ...... zdjęcia różne z sezonów zimowych..... coś jej zawsze brakowało..... ano brakowało gazu i takie pasy, paski , paseczki tylko w różnych miejscach ale były prawie zawsze od 5 sezonów.....

Pompa cały czas działała a zaprosiłem kolegę do pompy profilaktycznie bo 5 lat już minęło.

Miesiąc temu przyjechał kolega zajmujący się chłodnictwem przemysłowym rozebrał pompę odpompował czynnik iiiiiiii... zamiast 2,85kg było 1,60kg R410a !!!!!!. Nabił azotu ok.40bar poszliśmy na kawę i za godzinę sprawdził pianką wszędzie gdzie mógł w jednostce zewnętrznej jak i wewnętrznej wszystkie spawy, luty, gdzie mógł... i nic. Zaczął robić próżnię i zajęło to około 50min. Po wykonaniu próżni wpuścił nowiutki czynnik i sam bez uruchamiania agregatu przelał się do układu w ilości 2,88kg.

W 2020r miałem wyciek oleju z kielicha przewodu cienkiego gazowego w j.wewnętrznej a wiadomo razem z olejem na pewno uciekał gaz. Oleju było dosyć dużo, gdyż z otuliny wypływał na posadzkę. Niestety podczas naprawy gwarancyjnej nie było mnie w domu tylko żona.

I teraz najciekawsze..... Naprawa gwarancyjna.....odcięcie gazu, zarobienie nowego kielicha, kontrola(uzupełnienie czynnika) wraz z próżnią ...według tych pseudoserwisantów  zajęło im uwaga 40minut! co mi się wydało baaardzo podejżane. Na pytanie czy uzupełnili olej odpowiedzieli, że wyciek był niewielki a w sprężarce jest go dużo!!!

Kolega wraz ze mną ustalił że mogło jego ucieknąć sporo i profilaktycznie dodał ok.150ml oleju w układ razem z gazem.

Chcę podziękować przy okazji koledze Patrykowi za wzorową usługę, która zajęła mu ok.4 godzin (16.00-20.00).

I efektem jest ogromna różnica w szybkości zagrzewania CWU.

Poniżej starsze zdjęcia zdjęcia z sezonów zimowych oraz dzisiejsze zrobiłem przed chwilką termowizją tak dla porównania.(godzina w kamerze nie ustawiona😀)

Wnioski wysuńcie sami..... YARO

Edytowane 12 Października przez YaroXylen
literówka

[Vlad24]

Wniosek 1

Nie każdy ma takiego kolegę 

Wniosek 2 

Kupować pompę z pełnym serwisem od lokalnej firmy chłodniczej

By nie skończyło się tak, jak w Chrząstowicach

 

[carinus]

Dodam wniosek 3:

 -Jak się nie znasz, to i tak każdy zrobi cię w h..

[YaroXylen]

2 godziny temu, Vlad24 napisał(a):

Kupować pompę z pełnym serwisem od lokalnej firmy chłodniczej

@Vlad24Tutaj jest Twoja racja ale... firma i to duża z moich okolic (Sulejówek-10km ode mnie) dała du...(niższej części pleców) , to właśnie oni tak obsłużyli moją reklamację(gwarancję), a kolega który teraz był u mnie od wielu lat zajmuje się chłodnictwem o czym dowiedziałem się jak to w życiu bywa .... przypadkowo w związku z inną robotą u niego w domu...

2 godziny temu, carinus napisał(a):

Jak się nie znasz, to i tak każdy zrobi cię w h..

Oczywiście kolego @carinus masz rację, troszkę pojęcia mam ale nie było mnie przy tym ... a Pańskie oko konia tuczy...

Do tej pory wszystko działało więc nie miałem podstaw do podejrzeń ... no tylko te paski.... jakie było zdziwienie po odpompowaniu czynnika i brakowało ok.40%

Efektem ubocznym drugim zaobserwowanym jest możliwość zmodulowania się ciągłego do 0,8kW wcześniej tylko były epizody i najniżej 1kW... dzisiaj pracowała sobie pół nocy i rano cały czas do wyłączenia ok 11.00. Niestety ale zimno w nocy -1, rano 4 stopnie teraz 9 i wieje jak cholercia i pada. Pozdrawiam YARO.

[arturmietek]

Cytat

Efektem ubocznym drugim zaobserwowanym jest możliwość zmodulowania się ciągłego do 0,8kW wcześniej tylko były epizody i najniżej 1kW..

To jest dla mnie bardzo ciekawe. Moja nie schodzi poniżej 1kW, a kolegi t-cap już tak (do 800W) i też mnie to zastanawiało czemu w mojej SDC jest mocowo większa sprężarka. Instalator zapytany o to nie wiedział co odpowiedzieć.

Niestety przyszły temperatury w okolicy zera i dziś moją pompa w nocy miała zdecydowanie dłuższy cykl pracy i zjechała z przepływem na 16 l/min jak to miało miejsce w poprzednich sezonach grzewczych. Zakładając pobór prądu na poziomie 1,8kW i produkcje 4-4,2kW to COP wychodzi ledwo 2,33.

Niestety nie potrafię zrozumieć dlaczego PC za każdym razem zmierza u mnie do zmniejszania przepływu gdy u kolegi są to raczej płaskie wykresy.

Zmniejszyłem dziś rano deltę w sterowniku z 4 na 3.

Zastanawiające jest to lekki podbicie przepływu około 13:08. 

Generalnie jak wspominałem wcześniej taka delta się u mnie utrzymuje na małym obiegu do bufora. Za buforem jest podobnie bo weryfikowałem to osobnym monitoringiem (bufor równolegle).

Niestety nie mam znajomego fachowca w tym temacie ale liczyłem tutaj na jakąś pomoc czy impuls ze strony Panasonica i niestety zostało to zgaszone poprzez weryfikacje, ze wygląda to dobrze. Nie mam też wystarczających dowodów w postaci danych, żeby dobitnie pokazać, że problem istnieje. Trochę tak jakby chciał reklamować, ze samochód za dużo pali ale ma Pan za ciężką nogę. Jeździ to jeździ i grzeje to grzeje choć czasami na maksymalnych obrotach, żeby dać 38 stopni.

W związku z tym może przyjdą wam jeszcze jakieś rady co mógłbym zweryfikować samodzielnie albo czy ktoś z was wzywał inny serwis do weryfikacji instalacji i jakie ma z tym doświadczenia.

 

[cezario1]

Za bardzo nie wiem w czym masz problem czy chcesz zwiększyć przepływ czy mieć większy cop czy cieplej w domu?

Ja dzisiaj miałem cop dobowy 4,2 i to uzyskałem na grzejnikach żeliwnych.

Edytowane Wtorek o 13:59 przez cezario1

[arturmietek]

Generalnie wszystko po trochu, a najbardziej to, chciałbym się pozbyć konieczności pilnowania tego urządzenia i jego restartowania i wymuszania mu defrostów.

Mój COP za dziś to 3,1 na przewymiarowanych grzejnikach przy temperaturze zasilania 41 jaka dziś była podawana nad ranem.

Zimno w domu nie jest bo pilnuję tematu cały czas i albo robie restart albo wymuszam grzałkę elektryczną albo rozpalam w kominku.

Głównym moim problemem jest chyba to, ze PC nie może pracować więcej niż kilka godzin jednym ciągiem. Zaprzecza mi to filozofii, żeby lepiej grzać non stop dostosowanym parametrem zamiast nagrzewać i chłodzić dom. Jednak jak moja PC nie ma przerw w pracy to zaczyna się kisić na min 35 Hz pobierając prawie 2 kW i oddając w najgorszych momentach 3 kW ciepła do domu. W zeszłą zimę miałem poranki, w których pobór przekraczał 3kW, a produkcja była poniżej 3kW więc COP=0,7 (bez grzałki bo jeszcze było za ciepło na jej odpalenie).

Czy częściowy ubytek czynnika może dawać swoje objawy dopiero jak temperatura spada poniżej około 5 stopni na plusie?

Jak to udowodnić inaczej? 

Ile kosztuje procedura odciągnięcia czynnika na wagę i ponowne napełnienie?

 

 

[cezario1]

58 minut temu, arturmietek napisał(a):

Głównym moim problemem jest chyba to, ze PC nie może pracować więcej niż kilka godzin jednym ciągiem.

Nie może bo jest przewymiarowana, ma za dużą moc do Twojego budynku.

Według mnie możliwe że jest źle ustawiona skoro serwis stwierdził że z czynnikiem jest OK.

Powinno się go ustawić następująco.

Delta na 7 Większe delta to lepszy COP (PC moduluje mały przepływ} a mniejsza to lepsza wydajność czyli cieplej ale COP dużo mniejszy ( PC moduluje duży przepływ)

Przepływy na razie zostawić w spokoju PC sama sobie tym steruje. 

Musisz ustawić tak pompkę obiegową żeby delty były podobne w PC i na grzejnikach, jak się nie da to na grzejnikach może być trochę mniejsza. Czyli większy przepływ.  Nie może być mieszanie wody w buforze czyli na grzejniki musi iść jak najcieplejsza taka jak wychodzi z PC a do PC wracać zimna. Zimna woda lepiej odbiera Ciepło w wymienniku PC.

Niestety jak PC oszronione to cop spada a defrosty to chyba słabo są dopracowane w panasonicu. Możliwe że szukasz dziury w całym a poprostu panasonic tak ma. Jeżeli wyjdzie Ci sezonowy cop 3 to wszystko jest w porządku.

 

 

 

Nie wiem czy w serii H ale w J da się ustawić stały przepływ. Czyli mógłbyś sobie ustawić na 20l/m a modulacja PC byłaby tylko sprężarką bez przepływu. Łatwiej ustawić nie mieszanie się wody w buforze. Na razie proponuję zrobić tak jak wyżej a jak zmienić na stały przepływ to najwyżej się zdzwonimy jak będziesz przy PC a Ja miał czas. 

Dodam jeszcze że to są ustawienia na twoją PC innch producentów PC inaczej sie ustawja.

Edytowane Wtorek o 16:02 przez cezario1

[Andrzej_M_]

W dniu 11.09.2024 o 12:26, arturmietek napisał(a):

Wczoraj otrzymałem telefon od instalatora z informacją, że Panasonic zgłosił się do nich z moimi wątpliwościami więc ,,,,

,,,, Mają plan odciągnąć czynnik na wagę w pierwszej kolejności.

 

W dniu 11.10.2024 o 15:33, arturmietek napisał(a):

,,,, Serwis po przyjeździe stwierdził, ze wszystko jest ok. Wykonany został pomiar ciśnień przy zaworach jednostki zew oraz test czujnikiem gazu + ogólny przegląd. ,,,,

 

 @arturmietek na spokojnie i kilkukrotnie obejrzyj ten fragment webinaru Dawida Jaskuła, temat "Diagnostyka pompy ciepła pod kątem ubytku czynnika chłodniczego".