Zimny Powrót /ling Combi 35 Kw/

[JWJ]

Witam,

Niedawno odkryłem to forum i od razu prośba o wskazanie miejsca odpowiedzi, jeżeli takowy problem był już rozpatrywany.

 

Użytkuję od roku Klimosza Linga COMBI 35 kW (żeliwny, z płaszczem wodnym, symbol LC 5W) – pełny tryb pogodowy z czujnikami temp. zewnętrznej i wewnętrznej. Aktualnie ogrzewam ok. 120 m2 p.u. (parter), docelowo ma być 3 x tyle (dojdzie poddasze i piwnica). Budynek nowy, tego lata dobrze docieplony – 15 cm styropianu na ścianach ceramicznych gr. 29 cm z pustaka Max. Przyznam, że przy tak ciepłych dniach jak obecnie (średnio +8C w dzień) piec chodzi mi niemal wyłącznie na podtrzymaniu (zaczyna pracować normalnie dopiero przy większych rozbiorach wody). Na dzień ustawiam 21C, na noc 20C.

 

Mam problem zimnego powrotu za zaworem czterodrogowym (rzadko woda na powrocie osiąga powyżej 40C, średnio 35C). Schemat instalacji jak na fotkach. Z kotła wychodzi 6/4” stal (fi wewn. 42,5 mm). Później jest zawór 4-drogowy 5/4” (czyli fi wewn. chyba 36,6 mm) mosiężny firmy ESBE (seria VRG140) a na nim siłownik tej samej firmy (ARA661, 120 sek., 3-punktowy). Powrót z zaworu 4-drogowego do kotła rurą plastikową PP stabilizowaną (odpowiednik chyba DN40, czyli o ile się nie mylę fi wewnętrzna 26,6 mm). Mały obieg powinien chodzić na grawitacji.

 

Klimosz w instrukcji obsługi kotła zaleca dla tej mocy minimalne średnice obiegu kotłowego: miedź min. 42 mm, stal 6/4”, zawór czterodrogowy DN40.

 

Sytuacja jest o tyle ciekawa, że gorąca woda z pieca nie dość, że przy zamkniętym zaworze 4-drogowym nie cyrkuluje na małym obiegu (powinna wracać powrotem z temperaturą niewiele niższą niż wyjście z kotła) to „pcha się” do rury c.w.u. (1” a więc fi wewnętrzna 27,9 mm), pokonując unieruchomioną pompę. I tak gorąca pozostaje niemal do samego zbiornika c.w.u.

 

Tak więc zawór 4-drogowy nie spełnia swojej funkcji tj. nie zabezpiecza kotła przed zbyt zimnym powrotem. Wg mnie w grę może wchodzić fizyczne zapchanie powrotu lub zbytnie przydławienie na plastikowym powrocie. Wyjściem (mało ekonomicznym) byłoby założenie dodatkowej pompy na powrocie ale to koszty pompy + stałe pobieranej energii elektrycznej.

Zastanawiam się również czy przyczyną może być ustawienie zaworu mieszającego nieco inaczej niż sugeruje to producent. Powinno być tak: zasilanie z kotła wraz z powrotem

z grzejników w poziomie, wyjście na grzejniki wraz z powrotem (od zaworu mieszającego do pieca) w pionie. Tak jak na rysunku.

 

U mnie ten zawór jest obrócony o 45 w lewo.

Pomijam fakt, że instalacja jest skopana przez zastosowanie plastiku przy piecu.

Nie wiem czy dobrze przyporządkowałem wszystkie średnice wewnętrzne rur ale wynika z tego, że gorąca woda łatwiej pokonuje średnicę 27,9 mm (do c.w.u.) niż 26,6 mm (powrót do kotła). Czy 1, 3 mm może robić aż taką różnicę?

[AdamGuitar]

Zejdź z temperatur na kotle do 60 st. C i wtedy zobacz. na razie nie piszę dlaczego.

[JWJ]

Czyli mam temp. min. kotła ustawić niżej (ustawienia serwisowe) np. na 50 stopni (obecnie 55 st.) i odpowiednio wyłączenie podawania np. przy 55 st. (teraz chyba 63 st)? Mimo wszystko będzie trudno utrzymać temperaturę w dłuższym czasie, chyba że dam ujście ciepła na grzejniki poddasza.

[yozik]

Wyłącz pompę zasobnika CWU i sprawdź jak jest wtedy. Przy piecu masz plastik( !!! ) mogą być przewężenia.

[Gość Mateusz]

Podobny problem już był poruszany.

 

Poza rurkami z tworzywa (przewężenia) należy zwrócić uwagę na zawór czterodrogowy ponieważ ESBE i HONEYWEll na swoich schematach pokazują iż zasilanie ma być z boku i powrót z dołu. Grawitacja jest dość czuła na wszelkie zmiany.

[AdamGuitar]

Czyli mam temp. min. kotła ustawić niżej (ustawienia serwisowe) np. na 50 stopni (obecnie 55 st.) i odpowiednio wyłączenie podawania np. przy 55 st. (teraz chyba 63 st)? Mimo wszystko będzie trudno utrzymać temperaturę w dłuższym czasie, chyba że dam ujście ciepła na grzejniki poddasza.

 

 

Patrząc na zdjęcie widzę,że zawór czterodrożny jest głównie na obiegu c.o. czyli mieli wodę pompa - grzejniki, a praktycznie wcale przez kocioł. Przy niższych parametrach na kotle , będzie musiał podmieszać wiecej wody z kotła aby utrzymać temperaturę, uchyli to też powrót do kotła.

[Gość mak]

Zawór 4D nie spełnia swej funkcji bo jest zamontowany nieprawidłowo! Zresztą sam to powinneś zauważyć po schemacie zaworu który zamieściłeś. Jeszcze jedno pytanie : Dlaczego pozwoliłeś na rury PP przy tym kotle? Nie był to dobry pomysł!

[AdamGuitar]

Zawór jeśli chodzi o konfiguracje jest wstawiony prawidłowo. Przestawiony o 90 st. ale prawidłowo. Nie wiadomo jednak czy zgodnie ze znakami, to fakt.

[JWJ]

Uzupełnienie. Odpowiadam zbiorczo.

 

Wyłącz pompę zasobnika CWU i sprawdź jak jest wtedy. Przy piecu masz plastik( !!! ) mogą być przewężenia.

 

Nie tylko gdy wyłączam pompę c.w.u. ale i zamykam zaworem całe zasilanie c.w.u. Dalej to samo. Gorąca woda z kotła nie przebija się grawitacyjnie przez plastik, może minimalnie.

 

Poza rurkami z tworzywa (przewężenia) należy zwrócić uwagę na zawór czterodrogowy ponieważ ESBE i HONEYWEll na swoich schematach pokazują iż zasilanie ma być z boku i powrót z dołu. Grawitacja jest dość czuła na wszelkie zmiany.

 

Dowiadywałem się u źródła (doradca techniczny AFRISO) – nie ma to wpływu na działanie zaworu. Układ jest prawidłowo podłączony tzn. każda rura wchodzi prawidłowo w swoje miejsce i jako taki może być odwrócony o dowolny kąt.

 

Patrząc na zdjęcie widzę,że zawór czterodrożny jest głównie na obiegu c.o. czyli mieli wodę pompa - grzejniki, a praktycznie wcale przez kocioł. Przy niższych parametrach na kotle , będzie musiał podmieszać wiecej wody z kotła aby utrzymać temperaturę, uchyli to też powrót do kotła.

 

Powrót zostanie uchylony dopiero po przekroczeniu temp. powrotu 40 st. C. A to jest rzadko osiągalne.

 

Zawór 4D nie spełnia swej funkcji bo jest zamontowany nieprawidłowo! Zresztą sam to powinneś zauważyć po schemacie zaworu który zamieściłeś. Jeszcze jedno pytanie : Dlaczego pozwoliłeś na rury PP przy tym kotle? Nie był to dobry pomysł!

 

Jak pisałem wyżej zawór jest założony prawidłowo. Dlaczego pozwoliłem? Dobre pytanie, bo się na tym nie znałem. Zaufałem fachowcowi. Niebawem będzie mi robił przeróbkę (na swój koszt) na stal lub miedź, zgodnie z zaleceniem Klimosza.

 

Zawór jeśli chodzi o konfiguracje jest wstawiony prawidłowo. Przestawiony o 90 st. ale prawidłowo. Nie wiadomo jednak czy zgodnie ze znakami, to fakt.

 

Akurat jest obrócony o 45 st. w lewą stronę. Pracuje prawidłowo tzn. przymyka i otwiera to co potrzeba (momentami w trybie automatycznym, tzn. nie wymuszonym przeze mnie ręcznie).

 

Dzięki za zainteresowanie. Pozdrawiam,

[JWJ]

Oczywiście zawór obrócony jest o 90 st. a nie 45 st. Coś z kątami u mnie nie tak.

[AdamGuitar]

Dlatego,że jest z zaworami czterodrożnymi tyle różnych perypetii wolę rozwiązanie z zaworem trójdrożnym na instalację c.o. oraz wymuszonym obiegiem kotłowym. mam wtedy gwarancje , że układ zadziała oraz, że obydwa obiegi są zupełnie niezależne.

[Gość Mateusz]

Witam

No to teraz zostało poczekać na efekty przeróbki. Czekam na zdjęcia i czy sprawa się poprawi. Jestem bardzo ciekawy bo wszystko przemawia za tym, że będzie.

 

Pozdrawiam

[Gość mak]

Jeżeli producent zaworu dopuszcza sposób montażu to nie ma co dyskutować, jednak zalecenia producenta kotła są inne, tylko pozostaje pytanie dlaczego nie działa w prawidłowy sposób? Obawiam się że mogło nałożyć się kilka czynników czyli i zbyt małe średnice rur w obiegu kotłowym , i za mała średnica zaworu 4D, i może jeszcze ..... "coś". Ze zdjęcia trudno określić czy jest to instalacja typu otwartego (co zaleca producent, ale nie widać podłączenia naczynia) czy zamkniętego (brak zaworu różnicowego chociaż otwarte pompowe też się spotyka) co jest przez producenta zabronione pod rygorem utraty gwarancji! Układ obiegu kotłowego wymaga przebudowy najlepiej w sposób określony przez producenta kotła i zgodnie z załączonymi schematami.

 

http://www.klimosz.pl/pdf/Schemat_4wv.pdf

[Gość Digitrax]

Doleję oliwy do ognia i przedstawię podobny problem.

Posiadam także kocioł Ling Combi ale o mocy 28 kW z obrotowym rusztem.

Instalator podczas montażu popełnił kilka błędów i po uzyskaniu porad obecnych tutaj na forum osób zdecydowałem się na przeróbkę. Zgodnie z zaleceniami oś zaworu 4D znajduje się w odległości 80 cm od powrotu kotła. Krótki obieg wykonano z rur stalowych i kolan hamburskich DN40. Bezpośrednio przed zaworem 4D - DN32 są zwężki. Pompa obiegu grzejnikowego znajduje się na wyjściu zaworu 4D. Zasilanie zbiornika CWU zrealizowano poprzez osobną pompę ładującą podłączoną do rury bezpieczeństwa naczynia otwartego jako odgałęzienie. Powrót do kotła bezpośrednio przed termometrem i czujnikiem powrotu do kotła.

 

Sterownik ustawiony na tryb pracy pogodowej. Zwiększyłem nawet o 20 stopni temp. kotła w stosunku do wymaganej na C.O. i ... no właśnie temperatura powrotu waha się w granicach pomiędzy 30 a 40 stopni nawet gdy na kotle mam 65 stopni a na CO jest właściwe 45 stopni :)

 

Nie wiem co z tym fantem począć, spełniłem wszelkie zalecenia producenta zaworu oraz kotła. Gdybym wiedział ile mnie ta zabawa z zaworem 4D będzie kosztować to bym zainstalował wymiennik.

[Mancio]

 

Załączam zdjęcie zaworu w mojej instalacji, proszę sie nie przestraszyć instalacje wykonał hydraulik pamiętający ok 70 wiosen, ja mu jedynie podpowiadałem co to zawór 4D i jak go zamontować, wyjście z pieca z lewej, do góry na grzejniki, powrót z CO z prawej, powrót do pieca w dól, rury 1,5 cala, zawór również 1,5.Hydraulik zaizolował wszystkie rury bo powiedział że będą straty. Ustawienie przegrody w zaworze jak na rysunku, pytanie jest takie , jeśli zawór ma w środku przewężenie to czy nie lepiej będzie jeśli w obiegu kotłowym rura z pieca doprowadzi wodę na wysokość zaworu , dopiero wracając w dół będzie miała ograniczenie w postaci przewężenia w zaworze, nie wiem czy ma to jakiś wpływ ale u mnie zawór działa właściwie, temperatury 60C piec , powrót ok 53, CO 36 przy 2C na zewnątrz. I jeszcze jedno pytanie czy ma znaczenie ułożenie przegrody zaworu

 

 

rozkład temperatur powinien być taki sam ?

[JWJ]

Jeżeli producent zaworu dopuszcza sposób montażu to nie ma co dyskutować, jednak zalecenia producenta kotła są inne, tylko pozostaje pytanie dlaczego nie działa w prawidłowy sposób? Obawiam się że mogło nałożyć się kilka czynników czyli i zbyt małe średnice rur w obiegu kotłowym , i za mała średnica zaworu 4D, i może jeszcze ..... "coś". Ze zdjęcia trudno określić czy jest to instalacja typu otwartego (co zaleca producent, ale nie widać podłączenia naczynia) czy zamkniętego (brak zaworu różnicowego chociaż otwarte pompowe też się spotyka) co jest przez producenta zabronione pod rygorem utraty gwarancji! Układ obiegu kotłowego wymaga przebudowy najlepiej w sposób określony przez producenta kotła i zgodnie z załączonymi schematami.

 

http://www.klimosz.pl/pdf/Schemat_4wv.pdf

 

Instalacja jest typu otwartego, naczynie wzbiorcze podłączone bezpośrednio z kotła (widać na jednym ze zdjęć tyłu kotła).

[JWJ]

Witam

No to teraz zostało poczekać na efekty przeróbki. Czekam na zdjęcia i czy sprawa się poprawi. Jestem bardzo ciekawy bo wszystko przemawia za tym, że będzie.

 

Pozdrawiam

 

Ja też. Ale cień wątpliwości pozostaje. I co wtedy? Szukanie kolejnych, coraz mniej merytorycznych powodów (typu zbyt "oszczędna" instalacja, za ciepła temperatura na zewnątrz) itp.

Swoją drogą może ktoś mógłby pochwalić się prawidłowo działającą instalacją podobnego typu - chodzi głównie o niezaburzony, grawitacyjny tzw. mały obieg przy piecu (gdy zawór mieszający jest zamknięty i woda nie idzie na grzejniki).

[JWJ]

u mnie zawór działa właściwie, temperatury 60C piec , powrót ok 53, CO 36 przy 2C na zewnątrz.

 

Zazdroszczę

[lucat]

U mnie też działa bez zarzutu, szczegóły w moim wątku dotyczącym przebudowy instalacji. Tzewn= średnio 3 C, Tk=58 C, Tco=39C, Tpco=35C, Tpk=52C, Tpom=21C. Po całkowitym zamknięciu c.o. 4D układ nadal działa na grawitacji: obieg kotłowy (spełnia swoje zadanie), cwu, drabinek łazienkowych - powroty znacznie chłodniejsze, a jednak temperatura powrotu właściwa po zmieszaniu.

[Gość Digitrax]

Panowie

 

Poradziłem sobie z ustawieniem zaworu 4D i udało mi się podwyższyć temperaturę powrotu do ponad 50 stopni.

Wbrew zaleceniom producenta zaworu 4D jaki posiadam (Honeywell), który w instrukcji montażu podaje by czerwony znacznik trzpienia zaworu był zwrócony w stronę zasilania z kotła, przestawiłem o 180 stopni i obecnie znacznik ten zwrócony jest w stronę powrotu z instalacji CO. Wewnętrzny obrotowy element mego zaworu 4D DN32 z jednej strony jest płaski a z drugiej strony jest profilowany gdzie woda przepływa przez szczeliny poszerzające się w zależności od ustawienia zaworu. Właśnie od strony tych szczelin producent wymaga podłączenie przyłącza kotła. Zastanawiało mnie to podczas instalacji. Przepływ wody na małym obiegu widocznie był za mały właśnie poprzez te szczeliny i powrót kotła był niedogrzany, ponieważ mieszanie występowało w minimalnym stopniu. Po przestawieniu zaworu obecnie płaska strona trzpienia łączy wyjście z kotła z powrotem kotła lub wyjściem na CO. Pompa CO bez problemów przepycha wodę przez szczeliny zaworu, które teraz znajdują się po przeciwnej stronie (powrót z CO).

Mały obieg nie jest tłumiony przez zawór. Dziś przy temperaturze zewnętrznej 4 st. na kotle mam 60 st. na powrocie do kotła 53 st. temp CO 39 st. temp. pomieszczenia 22 st. :)

[JWJ]

Nieźle. Mógłbyś dołączyć jakiś szkic przed i po? Pozdrawaim.

[Gość Digitrax]

Po lewej szkic układu z ustawieniem zaworu w/g instrukcji producenta a po prawej ten sam zawór obrócony o 180.

 

Dziś temp. na kotle 65 st. a na powrocie 55 st. :)

[Mancio]

Czyli jednak montaż zaworu może mieć znaczenie , tym bardziej jeżeli przegroda jest niesymetryczna co jest dosyć dziwnym rozwiązaniem.

[Gość Digitrax]

Oba obiegi (grzejnikowy i podłogowy) mam za zaworem 4D, jedynie zbiornik C.W.U. mam podłączony sprzed zaworu 4D. Zastosowałem zawór zwrotny klapkowy i dzięki temu w przypadku gdy zawór 4D ustawi się na skali poniżej nr 3 to grawitacja także idzie na wężownicę dodatkowo podgrzewając powrót kotła. Wczoraj przy temp zewnętrznej 2 stopnie kocioł rozbujał się do 70 st. i na powrocie było 60 st. Średnia różnica pomiędzy wyjściem a powrotem kotła wynosi około 10 st. :D

[Michasko]

Witam szanownych Panow.

Poczytalem sobie o tych i o tamtych problemach z 4-d zaworkiem mieszajacym.

Zauwazylem iz niektore zawory maja spore zwezenie/asymetrie na glowicy a niektore nie.

przyklad:

niewiele jest szczegolowych zdjec glowicy w sieci, jednakze wydaje mi sie na chlopski rozum, ze zwezenia moga powodowac zaklocenia pracy i opor hydrauliczny.

Obecnie poszukuje zaworu, ktory ma latwiejszy przeplyw.

pozdrawiam