Monoblok Panasonic

[SPartys]

Dzień Dobry,

Jestem zainteresowany uruchominiem monobloku Panasonica, przykładowo Panasonic Aquarea Monoblok 7kw WH-MDC07J3E5, jednak poszukuję wcześniej odpowiedzi na kilka pytań, których nie znajduję w necie.

Monoblok PC ma być ogrzewaniem w układzie hybrydowym do pieca gazowego, no i tu pojawia się powszechna wątpliwość "zamarzania" monobloków.

1. Jak zachowuje sie mnonoblok, gdy np. nagrzał podłogę w domu i nie musi pracować zaś na dworze minus 8 budynek nie zgłosi zapotzrebowania na cieplo przez kilka godzin.Czy system takiej pompy ciepła sam dba o temperaturę w swoim  wymienniku i np. przemieli pompą wodę/czy glikol w układzie zaciagając ciepło z bufora w domu, czy instalacji domowej?

2. W koncepcji układu hybrydowego chciałbym np. poniżej jakiejś temperatury zewnętrznej, aby to piec gazowy przejął wyłączne grzanie budynku, czy w takiej stuacji pompa wejdzie w stan "standby" dbając o niezamarźnięcie włanego wymiennika choćby mieląc od czasu do czasu wodę pompą obiegową wewnętrzną? Czy jednak musi pracowac caly czas, ale na np niższym poziomie mocy, czy taki poziom mocy można ustawić dla powyższej pompy?

3. Czy w monoblokach Panasonica istniej możliwość dotarczenia zasilania tylko do pompki obiegowej wymiennika w sytuacji braku zasilania enegią elektryczną całej pompy ciepła, oczywiście bez ingerencji w samą "gwarancję" pompy czy są takie styki wejściowe?

4. Czy w przypadku braku zasilania energią elektryczną PC możliwe jest wymuszenie obiegu wody/glikolu w układzie wychodzącym z pompy inną pompą w obiegu układu odbierającego ciepło, aby zapobiec zastojowi w układzie pompy czy ciecz będzie mogła płynąć bez włączonej pompy w obiegowej w PC.

 

[carinus]

Możesz wszystko o czym pisałeś zrobić. Do pracy biwalentnej będziesz potrzebować tylko dodatkowej płyty rozszerzeń. Pompa sama się broni przed zamarzaniem dopóki jest zasilanie, gdy braknie, można montować na rurach przyłączeniowych bypass z pompką zasilaną z UPS-a, albo zalewasz mieszanką glikolową. Ciepło może nawet grawitacyjnie grzać wymiennik pompy, ale podczas pracy kotła gazowego woda i tak będzie cyrkulować przez PC.

[Kanonier]

Zalej instalację po stronie monobloka glikolem albo zamontuj na zasilaniu i powrocie do monobloka zawory antyzamrożeniowe i po sprawie.

[SPartys]

Bardzo dziekuję za odp.

[Kordjano]

W dniu 8.04.2022 o 18:58, Kanonier napisał:

 albo zamontuj na zasilaniu i powrocie do monobloka zawory antyzamrożeniowe i po sprawie.

A co będzie jak zawory spuszczą wodę a pompa się włączy ?

[sambor]

Nie załączy się, jest blokada niskiego ciśnienia.

Ale takie zawory to problem w przypadku dużego bufora - instalacji umieszczonej wyżej pompy - wtedy jest spuszczana cała woda z instalacji.

[PioBin]

Dziwne te zawory podobne troche jak dbv przy kotle do chlodzenia. Nawet jak zadziala to cos wode uzupelnic musi (wymiana wody nie jest wskazana) lub spusci cala i uzupelnic pozniej ale to znowu problem z odpowietrzeniem moze byc.

Prawda ze to awaryjnie tylko wiec moze nigdy nie zadziala.

Ogolnie jest problem z monoblokiem podczas wylaczenia przy -xxC  bo albo trzeba glikol w calej instalacji i minimalny spadek sprawnosci lub wymiennik i mniejsza ilosc glikolu i wiekszy spadek sprawnosci albo trzeba grzac (utrzymywac) obieg pprzez PC czyli dostarczac cieplo z innego zrodla tez straty.

Jak sie nie obrocisz to du.. zawsze z tylu.

[Kordjano]

To prawda , ale są też zalety monobloków .

[carinus]

Jak dla mnie ilość zalet przeważa nad wadami. Rozważałem wszystkie opcje zabezpieczeń i wygrała bezapelacyjnie opcja pompki na by-pasie w sensie kosztów i gwarancji działania. Myślę też o tym, żeby przenieść pompę obiegową z monobloku do piwnicy.

[Kordjano]

No ok pompka na bajpasie i gwarancja działania ,a co z gwarancją producenta {olałeś?}

[carinus]

Zaleta monobloku, zabezpieczam tak, żeby było bezpiecznie dla mnie. Nie słucham też producenta samochodów, który zaleca wymianę oleju co 40kkm albo nie zaleca wcale wymiany w przypadku przekładni.

Edytowane 10 Kwietnia 2022 przez carinus

[esselite]

Tylko są producenci, którzy mają bardziej restrykcyjne podejście. Dla Rotenso, monoblok ma być zalany roztworem glikolu i koniec, żadne zawory, pompki i bypassy ich nie interesują, albo nie ma gwarancji.

[Patrol]

Mógłbyś podrzucić źródło tych informacji dot. monobloka i glikolu?

[esselite]

Info od oficjalnego dystrybutora.

[carinus]

10 godzin temu, esselite napisał:

Tylko są producenci, którzy mają bardziej restrykcyjne podejście. Dla Rotenso, monoblok ma być zalany roztworem glikolu i koniec, żadne zawory, pompki i bypassy ich nie interesują, albo nie ma gwarancji.

Znając poziom wiedzy technicznej i próby zaoszczędzenia kasy na wydatkach przez znaczną część inwestorów, nie dziwię się takiemu podejściu przez Rotenso. Bynajmniej mnie takie podejście tej firmy zniechęca do zakupu. Nie mam zamiaru tracić na sprawności wymiany i ładować drogi glikol na 1000l pojemności instalacji, lub instalować wymiennik i też tracić, skoro można korzystać z innych metod, równie dobrych.

[SPartys]

Tak czytam powyżej, nt. strat na wymienniku ciepła. Teoretycznie przy dobrze zaizolowanym wymienniku strat żadnych nie może być, bo niby gdzie ma to ciepło "wyparować", może być jedynie niewystarczające tempo przekazywania ciepła do "odbioru", ale z tym możemy sobie poradzić przewymiarowując wymiennik np. dwukrotnie/n-krotnie.

Wtedy z wchodzących z pompy np. 40 stopni po drugiej stronie otrzymamy 35 stopni. Najwyżej do pompy powróci cieplejsza woda i trzeba ją mniej dogrzewać do ponownych 40 stopni.

Pytanie z innej beczki.

Czy w WH-MDC07J3E5 możemy ustawić "ręcznie", aby PC pracowała np. z mocą 50% , np. aby przy zasilaniu w słabszy dzień z PV i produkcji mniejszej mieścić się w mocy produkowanej. Mówię o podejściu ''ręcznym", a nie obserwowaniu przez PC produkcji z paneli, choć to byłby już wypas. Chodzi o to, ze PC dążąc do podgrzania wody w buforze do 50 stopni może to robić dłużej lub krócej wykorzystując w danej chwili mniej lub więcej energii elektrycznej.

[carinus]

@SPartysMasz mylne pojęcie strat ciepła na wymienniku. Gdy grzeje dom temp 35*C, na wyjściu pompy muszę mieć np. 37-38*C ze wzgledu na sprawność wymiany nawet na przewymiarowanym wymienniku. Gdyby pompa pracowała na znikomym przepływie, woda zdąży odebrać ciepło, ale tak nie jest i PC nadrabia sprawność dużym przepływem. Mimo tego pomijamy ten fakt straty sprawności wymiany ciepła na samym wymienniku i zakładamy że jej nie mamy, ale sprawdź jaką będziesz miał sprawność pracy pompy gdy musi grzać wodę o kilka stopni więcej. Tutaj po całym sezonie będziesz miał sporą stratę energii. 

Sprawa ze zmniejszaniem mocy pracy pompy jest bez sensu, gdyż po tym czasie pompa musi nadrobić niedobory ciepła i cały zysk idzie się...

[Patrol]

Przy kotle jadąc na parametrze 70-75 w zasadzie nie odczuwa się strat na wymienniku gdy po stronie wtórnej leci 33-45C. Przy temp. zasilania z PC będzie to już większy problem.

[esselite]

1 godzinę temu, carinus napisał:

Bynajmniej mnie takie podejście tej firmy zniechęca do zakupu.

Mnie też zniechęciło. Rozwiązania z zaworami działają, ale nie są w pełni automatyczne w przywracaniu pracy PC  po spuszczeniu wody z układu, a te z bypassem nie dają 100% gwarancji zadziałania (rozładowanie/ uszkodzenie UPS, awaria pompki obiegowej, itp). Jest to jak najbardziej naturalne, że uważają, iż nie każdy użytkownik/ inwestor ma zainteresowania w tym temacie, żeby tego pilnować, a z uwagi na wybrany przez Rotenso model obsługi serwisowej, to ich autoryzowany przedstawiciel ma być do wszystkich czynności serwisowych wzywany, nawet do pierwszego uruchomienia, zatem musieli by kontrolować również stan pozostałych elementów instaliacji.

Świadomi użytkownicy twierdzą, że sami to ogarną i jak będzie trzeba to włączą agregat , czy zareagują w inny sposób, ale zawsze jest prawdopodobieństwo, że może być awaria zasilania, kiedy nie ma domowników, bo wyjechali na ferie zimowe, albo święta, leżą w szpitalu na Covid, czy coś i wtedy nawet nie wiedzą, że coś się dzieje i trzeba reagować. Rotenso , nie chce brać odpowiedzialności, za elementy instalacji nie będące częścią PC, a te właśnie też mogą zawieść i spowodować uszkodzenie ich sprzętu, na który dają gwarancję. Jest to dla mnie zrozumiałe działanie i ogranicza późniejsze nieuzasadnione roszczenia. W zasadzie przy takim rynku i popycie jaki jest, nie muszą zmieniać swojej polityki, a i tak się wszystko sprzeda na pniu.

[carinus]

@esseliteJa całkowicie rozumiem politykę Rotenso i dbałość o bezproblemowe rozwiązania, chcą zapewnić pracę pompy w sposób idiotoodporny i całkowicie bezpieczny. Ale jak kto woli, mamy wybór.

@PatrolGdybym nie zauważył różnicy w zapotrzebowaniu na energię przy wzroście temperatury wody na wyjściu o 2-3*C, to pewnie żyłbym w nieświadomości że takie różnice nic nie wnoszą do ogólnej pracy pompy. Tak niestety nie jest i w momencie podnoszenia temperatury widzę że wykresy zużycia niestety są nieco wyższe. 

[Patrol]

Rotenso, Kaisai, Metalfach, Midea, zdaje się też Hyundai, Aiwa, Galmet - to bliźniacze konstrukcje. Polityka gwarancyjna tylko inna.

[SPartys]

@carinus 

Dzięki za aktywność.

Rozdzielam, te dwa obszary w analizie, czyli konieczność podbicia temp. na PC i sprawność wymiennika w obwodzie na odbiorze.

Wychodzę z zasady zachowania energii. Jeżeli tak jak piszesz, wprowadzamy na wymiennik 37-38*C w glikolu z PC o określonej prędkości przepływu, to na wyjściu wymiennika będziemy otrzymywać ciepłą wodę o temp. uzależnionej od tego z jaką wartością temp. wprowadzamy ją do wymiennika, z jaką prędkością przepływa i jaka jest powierzchnia wymiany tego wymiennika. Tu nie mówimy o stratach a sprawności przenoszenia ciepła z jednej strony na drugą. Wiadomym jest, że zwiększenie temp. wejścia glikolu spowoduje lepsze przenoszenie ciepła przez wymiennik. 

Jasnym jest dla mnie również, że chcąc uzyskać racjonalne przenoszenie ciepła przez wymiennik, tak jak wspomniałeś, aby uzyskać 35*C na wyjściu będziemy musieli dostarczyć te 37-38*C na wejście. Jeszcze raz podkreślę nie traktuje to jako straty w samym wymienniku.

Natomiast faktycznie stratą energii będzie konieczność produkowania na wyjściu z PC glikolu o temp. 37-38*C, a nie 35*C. Tak to jest strata, gdyż sprawność PC spada wraz ze wzrostem temp. glikolu na wyjściu pompy.

Dlaczego takie kombinowanie, bo nie chcę zalewać całego układu glikolem.

Drugie zagadnienie czyli :  "Sprawa ze zmniejszaniem mocy pracy pompy jest bez sensu, gdyż po tym czasie pompa musi nadrobić niedobory ciepła i cały zysk idzie się..." . Patrzę na to trochę inaczej. Miałem kiedyś bufor do CWU z podgrzewaniem grzałką 1500W grzało się długo, ale w końcu nagrzewało się do określonej oczekiwanej temperatury. Można było wstawić grzałkę 3000W i mieć ten sam efekt szybciej. Energii tyle samo, ale trzeba było w jednej chwili dostarczyć te 3000 W.

Przy takiej sobie pogodzie PV produkuje mniej wat w danej chwili niż przy ładnej. Zmniejszenie mocy chwilowej pozwoli PC zagrzać taką samą ilość wody w dłuższym czasie, ale za to korzystając wyłącznie z produkcji PV. Zyskiem tu jest nie ilość energii całkowitej jaką będzie potrzebna dostarczyć do zagrzania określonej ilości wody, a źródło pochodzenia tej energii. Zgadzam się z Tobą, że całkowita ilość energii będzie potrzebna taka sama.

Dlatego ponawiam pytanie, gdyż nie znam samej pompy (Panasonic WH-MDC07J3E5) : Czy można jest regulować jakoś elastycznie max moc chwilową pracy PC np. tak na 50%?

 

[esselite]

Godzinę temu, SPartys napisał:

Zmniejszenie mocy chwilowej pozwoli PC zagrzać taką samą ilość wody w dłuższym czasie, ale za to korzystając wyłącznie z produkcji PV.

Szczerze wątpię w taką funkcjonalność w każdej PC. Jak pompa, która będzie skręcona na temp. wyjścia 40st C, zagrzeje wodę w zbiorniku CWU do temp. 55 st. C? Może grzać nawet 24h ten zbiornik, a nie będzie więcej, jeżeli nie zadasz więcej.

Rolą PC jest utrzymanie określonego parametru na wyjściu, albo utrzymanie temperatury w pomieszczeniu, zbiorniku z wodą. Urządzenie ma to zrobić w najbardziej efektywny, sprawny sposób, czyli wykorzystując energię z dolnego źródła. Dlaczego uważasz, że PC została zaprojektowana tak, żeby robić to mniej sprawnie i , że można tą sprawność jeszcze poprawić ograniczając jej moc. Przecież PC inwerterowa już sobie tą moc ograniczy jak trzeba, żeby uzyskać jak najszybciej to co jest zadane i później to utrzymać. Ty chciałbyś, żeby PC dochodziła do zadanych parametrów wolniej i wg mnie tu jest sprzeczność projektantów, z Twoimi potrzebami.

Z metod zaszytych standardzie Smart Grid (dostępne po dokupieniu dodatkowej płyty rozszerzeń CZ-NS4P) wnioskuję, że współpraca z PV polega na zwiększeniu ilości pobieranej energii, w momencie, gdy masz nadwyżki produkowanej energii, a to by oznaczało, że gdy masz nadwyżkę produkcji PV, PC może zagrzać CWU do wyższej temperatury, albo przegrzać pomieszczenia, żeby zwiększyć autokonsumpcję z PV.

Dla mnie jako prosumenta to jest dyskusyjne korzystanie z tej funkcji, bo jak masz nadwyżkę, to powinieneś ją gromadzić w ZE, żeby później , gdy nie ma produkcji mieć więcej do wykorzystania "z magazynu", zamiast bezsensownie przegrzewać pomieszczenia/ zbiornik, gdy jest to niepotrzebne, ale jak kto woli, liczy się indywidulany komfort właściciela domu. Jeżeli potrzebuje ktoś wodę 70 st C CWU, albo 26 st C w pomieszczeniach w samo południe, to jak najbardziej ok, ale takich przypadków użycia raczej jest margines. Jak ktoś mi przedstawi wyliczenia, że to ma wymiar ekonomiczny i nie ma wpływu na komfort mieszkańców, to zwracam honor.

Wg mnie takiej funkcjonalności , którą byś chciał nie ma w żadnej PC, bo z reguły pompa ma pracować najsprawniej jak potrafi.

 

Edytowane 11 Kwietnia 2022 przez esselite

[Patrol]

3 godziny temu, carinus napisał:

Gdybym nie zauważył różnicy w zapotrzebowaniu na energię przy wzroście temperatury wody na wyjściu o 2-3*C, to pewnie żyłbym w nieświadomości że takie różnice nic nie wnoszą do ogólnej pracy pompy. Tak niestety nie jest i w momencie podnoszenia temperatury widzę że wykresy zużycia niestety są nieco wyższe. 

Po stronie wtórnej i pierwotnej wymiennika wiszą u mnie termometry tarczowe, więc tu wielkiej dokładności nie ma, ale do 0,5C jestem w stanie wychwycić różnice ;). Między stroną wtórną i pierwotną to w zasadzie = 1,5C (po czyszczeniu wymiennika może by dało się coś urwać). Dla PC tak jak piszesz 2-3C to już odczuwalna wartość.

Z kolei między zasilaniem i powrotem kotła najczęściej wychodzi od 0,5C do 1C. Jako ciekawostkę dorzucam dane jak zmieniają się temperatury przy postoju kotła (działająca pompa kotła i mieszacza, Tzewn. +8C) wraz z odczytami z czujek PT (wyjście i powrót kotła). Żeby nie było, że za nisko prowadzę kocioł to poniżej tylko test był - normalnie 70-75 z Hk=20C.

Edytowane 11 Kwietnia 2022 przez Patrol

[SPartys]

Godzinę temu, esselite napisał:

Szczerze wątpię w taką funkcjonalność w każdej PC. Jak pompa, która będzie skręcona na temp. wyjścia 40st C, zagrzeje wodę w zbiorniku CWU do temp. 55 st. C? Może grzać nawet 24h ten zbiornik, a nie będzie więcej, jeżeli nie zadasz więcej.

Nie oczekuję wydajności lepszej niż "perpetum mobile", nie zrobimy z niższej temperatury wychodzącej z PC temperatury wyższej po stronie odbioru za wymiennikiem. Niemniej pompy inwertorowe mogą właśnie pracować, jak sam wspomniałeś, ze zmienną mocą. Jak rozumiem zmienność tej mocy objawia się po stronie odbioru między innymi mniejszym przepływem przy utrzymanej zadanej wysokiej temperatury do CWU lub niższą temperaturą na wyjściu w przypadku CO. Jednak inwertorowe PC regulują tą moc.

Co do PV, mam instalację fotowoltaiczną i jak pewnie obaj wiemy, magazynowanie energii w ZE wiąże się z 20% stratą, a nie jest to mało. 

W takim okresie przejściowym jak teraz kiedy instalacje PV nie pracują z pełną mocą można jest w ciągu dnia wrzucać energię w magazyn energii jakim są płyty betonowe podłóg. Mam 100% ogrzewania podłogowego, które jest ogromnym magazynem energii. Podgrzane "slowly" w ciągu dnia trzyma do dnia następnego. Takie wolniejsze wykorzystanie energii z PV jest ekonomiczniejsze. Aktualnie wrzucam energię w ten sposób w wodę do zasobnika grzałką elektryczną, zaś pompka podaje to dalej na podłogi, jeśli temperatura w baniaku uzyska 35*C i trzyma się w histerezie 30-35*C. Problem z grzałkami jest tylko taki, że tu jest 1:1, pompa ma lepszy COP 🙂