Skoki temperatury zasilania CO - wybór nowego siłownika?

[arek12]

Witam ślicznie!

Po wielu dniach szukania odpowiedniego miejsca, mam nadzieję że je znalazłem i że pomożecie mi z lekkim problemem, ale o tym zaraz.

W temacie ogrzewania jestem "łysy" ale wiem jak co działa, jak powinno działać.

Dom parterowy w Finlandii, 100 m2, po kupnie domu wyczyszczony cały układ CO, wszystkie kaloryfery + nowe zawory zasilania oraz powrotu (danfoss 3/8") + nowe głowice termostatyczne danfoss ra 2977.

Ogrzewanie to zasilanie z sieci miejskiej o parametrach w zależności od temperatury zewnętrznej. Im zimniej na zewnątrz(info z czujnika) tym cieplejsza woda na kaloryfer.

Za sterowanie odpowiada sterownik OUMAN EH-203, tutejsza firma(finowie słyną z tego, starają się wybierać produkty z lokalnego rynku). Instrukcja po polsku: https://ouman.fi/wp-content/uploads/2018/08/EH-203__manual__po.pdf , czujnik temperatury zewnętrznej, po dwa czujniki na układ CO i CWU.

Sterownik ma ustawienia fabryczne.

- siłownik CO http://ouman.fi/documentbank/M31C150__data_brochure__fi.pdf niestety tylko po fińsku, pomogę w tłumaczeniu jeśli o to chodzi

- siłownik CWU M41A15 - podobny lecz z ta różnicą że siłownik CO jest sterowany 3-punktowo a CWU 0...10V ( proszę o info który jest bardziej dokładny)

-pompka grundfosa ustawiona na 1 bieg(możliwość ustawienia 12

Do sterownika jestem podłączony po rs-232. 

W czym problem: przy obecnej temperaturze wykresy wyglądają tak(1 i 2 screen):

- temp zewn

-temp zasilania

i tutaj wszystko wygląda spoko, sterownik ustala się do krzywej, temperatura w środku to 20-21 stopni(w lutym wymiana wszystkich okien i drzwi Uw=0,6), będzie napewno szczelniej bo obecnie wieje przy progach i można oglądać śnieg na zewnątrz. 🙂

Problem miałem kilka dni temu i wcześniej co kilka dni(możliwe że przy temp około 0 stopni), screeny 3 i 4 . Kilka dni jest ok a nieraz 2-3 dni siłownik potrafi mielić góra-dół i skoki temperatury dochodzą do 10-12 stopni.

Sterownik ma regulacje PID ale nie wiem jak i czy da się to wyregulować.

Pomoże wymiana siłownika na sterowany sygnałem 0...10V ?

Chętnie odpowiem na wszystkie pytania i doślę zdjęcia jeśli trzeba będzie.

 

Pozdrawiam, Arek

 

[Uzytkownik2]

Przyczyną nieprecyzyjnej regulacji temp. i "wachlowania=ciągła korekta położenia" siłownika jest zbyt duży Kvs zaworu na którym jest zamontowany

Edytowane 26 Grudnia 2021 przez Uzytkownik2

[arek12]

Mała dygresja: pompka to nie grundfos, a WILO yonos para rs25/6 rka-m, ustawiona w pozycji stałej prędkości obrotowej 1.

Zawór to też OUMAN : https://ouman.fi/wp-content/uploads/2018/08/VD215-VD232__data_brochure__en.pdf#page= 

Zawór ma oznaczenie PN15 DN25 RG5.

Edytowane 27 Grudnia 2021 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[1mps]

Witam miałem podobne doświadczenia ze swoim siłownikiem. Przyczyna twiła w źle dobranych czasach  otwarcia,kontroli temperatury. Fabryczne min otwarcie 5%,skok jednostkowy 5%,kontrola temperatury co 30 sek. Siłownik skakał od lewa do prawa temperatura na instalację albo spadała albo podnosiła się średnio ok 10 stopni w jedną i w drugą stronę.

Teraz po zmianie min otwarcie 18%,skok jednostkowy 8%,kontrola temperatury co 60 sek. siłownik praktycznie stoi w miejscu trzymając zadaną na instalację a wąchania są od 1 do 2 stopni. Więc to może leżeć przyczyna. Pozdrawiam.

[mkwapisz]

Zasadniczo słabym pomysłem jest stosowanie zaworu 3d z siłownikiem + zawory termostatyczne na grzejnikach. Jeżeli wcześniej ich nie było (a napisałeś że są nowe) to ktoś sobie regulował temperaturę w domu sterując temperaturą zasilającą grzejniki. Zawory termostatyczne powodują zmiany w przepływie wody w instalacji CO, co powoduje momentalnie zmianę temperatury która wychodzi na instalację po podmieszaniu w zaworze 3D. Ja u siebie jak zakręcę jakiś grzejnik, to od razu siłownik jest w innej pozycji, a temperatura za zaworem jest taka jak ustawiona.

Na twoim miejscu ustawiłbym jakąś temperaturę na grzejniki i wyłączył siłownik, lub zablokował jego regulację (sterownik może mieć ustawiony zakres pracy, więc może da się ustawić od góry i od dołu tę samą wartość). Pozwól tym danfosom ustalić ci temperaturę w domu.

[PioBin]

14 minut temu, mkwapisz napisał:

Zasadniczo słabym pomysłem jest stosowanie zaworu 3d z siłownikiem + zawory termostatyczne na grzejnikach.

Zasadniczo sie z tym nie zgodze.

Na stabilizacje temperatury za zaworem ma wplyw stabilnosc instalacji (przeplywy) owszem zgoda. Ma wplyw rowniez stabilne temperatury na zasilaniu i powrocie owszem zgoda. Ale da sie to w granicach rozsadku „stabilnie” utrzymywac.

1 godzinę temu, arek12 napisał:

Pomoże wymiana siłownika na sterowany sygnałem 0...10V ?

Ciezko potwierdzic lub zaprzeczyc ale ten sposob sterowania jest zdecydowanie lepszy! Szybszy, plynny i dokladniejszy.

Na calosc nakladaja sie parametry sterowania, miejsce i sposob montazu czujnika oraz predkosci przeplywu w instalacji, sam zawor 3d (KVS).

[Uzytkownik2]

Ale to jest zawór dwudrogowy czyli go nie dotyczy to co pisałem.Zawór działa tylko otwórz/zamknij

Jest normalnie zamknięty.Innymi słowy albo całkiem odcina medium albo puszcza na full

Edytowane 26 Grudnia 2021 przez Uzytkownik2

[PioBin]

Zawor 2D tez mozna „plynnie” otwierac za pomoca silownika i tez ma parametr kvs.

[Uzytkownik2]

A chyba że tak .Nie miałem z tego typu zaworami do czynienia)Czyli taki zawór nie steruje temperaturą tylko ilościa przepływajacego czynnika?bo nie ma się co mieszać w nim)

Edytowane 27 Grudnia 2021 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[PioBin]

Dokladnie tak.

Naprostszym przykladem jest zawor grzejnikowy, czy RTL ale sa takie do instalacji z silownikami.

Nie wnikalem co tam jest u autora tematu.

Edytowane 26 Grudnia 2021 przez PioBin

[arek12]

39 minut temu, Uzytkownik2 napisał:

Ale to jest zawór dwudrogowy czyli go nie dotyczy to co pisałem.Zawór działa tylko otwórz/zamknij

Jest normalnie zamknięty.Innymi słowy albo całkiem odcina medium albo puszcza na full

Nie do końca, zawór jest sterowany siłownikiem właśnie sygnałem 3-punktowym 24vac. On tak jakby pobiera ciepło z wymiennika ciepła i zwiększa/zmniejsza temperaturę wody w obiegu CO.

Dla mnie dziwne jest to ze przy wyższych temperaturach potrafi stabilnie pracować a przy niższych dzieją się takie krzaki. 

[PioBin]

Zmieniaja sie temperatury oraz przeplywy. Dobrze jest zachowac stabilny staly przeplyw bedzie Ci latwiej znalesc stabilnosc.

[mkwapisz]

2 godziny temu, arek12 napisał:

 

Dla mnie dziwne jest to ze przy wyższych temperaturach potrafi stabilnie pracować a przy niższych dzieją się takie krzaki. 

Niższą temperatura na zewnątrz  -> wyższa temperatura CO -> zakładam prawdopodobnie większe otwarcie zaworów termostatycznych na grzejnikach. Chociaż to akurat zależy ile dom tej energii odbiera i tutaj zawory akurat mogą się przymykać.

W momencie kiedy robi się cieplej spada zarówno temperatura idąca na co, ale zawory termostatyczne prawdopodobnie się także przymykają ograniczając przepływ. Tę teorię trzeba by sprawdzić, po prostu bardziej obniżając temperaturę zasilania CO wraz ze wzrostem temperatury. Sterownik powinien ogarniać krzywe grzewcze. Niższa temperatura zasilania -> bardziej otwarte zawory na grzejnikach -> większy przepływ.

Może bzdury piszę, ale na dzień dzisiejszy wydaje mi się że ma to sens. Może być też całkiem odwrotnie, tzn regulator zaworu działa bardziej stabilnie przy małym przepływie. Wtedy wszystko co napisałem wyżej jest dokładnie na odwrót :-)

[arek12]

@Uzytkownik2 @1mps @mkwapisz @PioBin

Okej, mam kolejnych kilka obserwacji, temperatury spadły do około -10, po zapaleniu w kominku temperatura w środku zwiekszyła się w kuchni i salonie do 23 stopni i głowice przymknęły zawory = działaja(ustawione na 21°) wtedy wykres zaczyna szaleć, jak się domyślam, nie ma co odbierać ciepła, zwiększa się ciśnienie w układzie i sterownik wraz z siłownikiem zaczyna szaleć. Po kilku godzinach po spadku temperatury sytuacja się uspokaja gdy grzejniki się załączają i wykres wraca do normy. Póki co przychodzi mi do głowy jeden pomysł, proszę o poradę czy dobrze myślę.

Sterownik ma opcje "

Współczynnik kompensacji pokojowej: jeśli temperatura pokojowa jest różna od nastawy, kompensacja pokojowa skoryguje temperaturę wody zasilającej. (Np.) Jeśli współczynnik kompensacji pokojowej wynosi 4 a temperatura pokojowa wzrosła 1,5 °C ponad nastawę, sterownik obniży temperaturę wody zasilającej o 6 °C (4x1,5 °C =6 °C)

Czy po zastosowaniu czujnika wewnątrz domu, poprawię trochę sytuacje? Sytuacja: zapalam w kominku, temperatura rośnie mi np do 23 stopni, głowice zamykają się i na wykresie pojawiają się krzaki, ale przy podpiętym czujniku wewnątrz domu dostaje on info że temperatura wzrosła i sterownik obniża temperaturę zasilania = zmniejszenie ciśnienia i "poprawienie wykresu" ?

Z tego co widzę to wykres właśnie dziwnie zachowuje się gdy głowice się zamykają.

[PioBin]

Zmniejsza sie przeplyw w instalacji gdy glowice sie pozamykaja dlatego tak sie dzieje. Parametry silownika nie komensuja tych zmian - zbyt agresywne ustawienia. Sprobuj obnizyc krzywa grzewcza i/lub znalesc inne parametry dla sterownika i/lub jesli masz taka mozliwosc pozostaw chociaz jeden grzejnik caly czas otwarty.

Stetownik (zawor) nie bedzie poprawnie pracowal przy zamknietym lub ograniczonym przeplywie.

Edytowane 28 Grudnia 2021 przez PioBin

[arek12]

Wychodzi na to, że za temperaturę na grzejniki powinien odpowiadać zawór przy sterowniku a nie głowice danfossa? Przed wymianą były właśnie zastosowane takie głowice, nie powiem co to za model ale chodziły kręciły się bardzo kiepsko, więc możliwe ze było dobrze a chciałem poprawić fabrykę 🙂 

Edytowane 28 Grudnia 2021 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[PioBin]

Za temperature czynnika grzewczego (wody w CO) odpowiada zawor. Za temperature w pomieszczeniach glowice.

Jesli zmniejszysz temperature wody na CO (krzywa grzewcza na zaworze) to zwieksza sie przeplywy (ustabilizuje to rowniez praca instalacji). Glowice maja za zadanie nie przegrzac pomieszczen gdyby dochodzilo do sytuacji gdy temperatura w pomieszczeniu wzrasta powyzej zadanej to glowica zmniejsza przeplyw (lub calkiem zamknie). Przy niskim przeplywie zawor wymaga innych nastaw niz przy wysokim dlatego trzeba szukac kompromisu.

Da sie korzystac z obu funkcji jednoczesnie wymaga obserwacji i ustawien.

Obniz temperature na CO i obserwuj. Jak przesadzisz to pomieszczenia beda nie dogrzane.

 

[gmaj22]

Dodam, że sposobem,  jaki opisał @PioBin dobierzesz krzywą pogodową dla Twojego mieszkania/domu. Wystarczy zaobserwować, jaka temperatura zasilania utrzymuje zadaną w pomieszczeniu bez przymykania głowic przy :progowych"  dla pogodówki temperaturach zewnętrzbych. Wymaga nieco czasu i cierpliwości, ale jest do zrobienia.

Edytowane 28 Grudnia 2021 przez gmaj22

[arek12]

W dniu 28.12.2021 o 16:14, PioBin napisał:

Za temperature czynnika grzewczego (wody w CO) odpowiada zawor. Za temperature w pomieszczeniach glowice.

Jesli zmniejszysz temperature wody na CO (krzywa grzewcza na zaworze) to zwieksza sie przeplywy (ustabilizuje to rowniez praca instalacji). Glowice maja za zadanie nie przegrzac pomieszczen gdyby dochodzilo do sytuacji gdy temperatura w pomieszczeniu wzrasta powyzej zadanej to glowica zmniejsza przeplyw (lub calkiem zamknie). Przy niskim przeplywie zawor wymaga innych nastaw niz przy wysokim dlatego trzeba szukac kompromisu.

Da sie korzystac z obu funkcji jednoczesnie wymaga obserwacji i ustawien.

Obniz temperature na CO i obserwuj. Jak przesadzisz to pomieszczenia beda nie dogrzane.

 

okej, po kilku dniach testów coś tam wiem więcej, przy nagłym zamknięciu 3 głowic temperatury skaczą od 35 do 60 stopni zasilania, siłownik mieli raz góra raz dół 😮

poobniżałem krzywą grzewczą tak, żeby głowice się nie zamykały tlyko żeby cały czas były otwarte i dogrzewały do 21 stopni, chwilkę było ok, ale po zapaleniu w kominku 3 kaloryfery, kuchnia salon i łazienka zamknęły głowice - od nowa to samo

dziś otworzyłem większość głowic na max, garaz i pomieszczenie techniczne mam ustawione na minimum, sypialnie na +- 18 i troszkę zmniejszyłem temperatury krzywej na zasilaniu, będę starał się dążyć do ustawienia w domu około 21 stopni

w tym tygodniu zainstaluje czujnik wewnętrzny który pozwoli mi obniżyć temp na zasilaniu przy gotowaniu, zapaleniu w kominku lub gdy po prostu przyświeci mi mocniej słońce i dogrzeje pomieszczenia

nie drążyłbym tematu gdyby nie to, że fakt zamknięcia głowic wcale nie powoduje oszczędności a "szarpanie" siłownikiem i być może nawet zwiększone użycie ciepła z miasta a zależy mi też na oszczędnościach bo wiadomo za to ciepło musze płacić

dobrze myśle?

 

edit: screen jak wykres wyglądał po ręcznym zamknięciu 3 głowic i zaraz potem po otwarciu wszystkich na max bez opcji regulacji - zdecydowanie lepiej to wyglada

Edytowane 2 Stycznia 2022 przez arek12
dodanie wykresu

[PioBin]

Dobrze.

„Szarpanie” temperatura nie spowoduje wiekszych/mniejszych oplat, cieplomierz to i tak przeliczy jako roznica temperatur i przeplyw. To „sprytne” urzadzenia.

Obnizenie krzywej przyniesie korzysci mniejszych strat i stabilnosc. Jak za bardzo obnizysz to nie dogrzejesz wiec z rozsądkiem - szukaj kompromisu optimum dla roznych temperatur zewnetrznych.

Pomysl z czujnikiem wewnetrznym i obnizeniem krzywej tez jest ok. Tylko pamietaj ze to jeden czujnik dla calego domu. Jak obnizysz to wszedzie.

Na Twoim miejscu sprawdzil bym czy jest mozliwosc bypassu CO za wymiennikiem. Jesli zamknal sie glowice to pompa zawroci wode do wymiennika (nie spadnie tak drastycznie przeplyw).

 

 

Edytowane 2 Stycznia 2022 przez PioBin

[arek12]

Okej, rozumiem.

Co do czujnika wewnętrznego mogę dać 2 lub nawet 3, z nich obliczyć średnią i dopiero obniżać krzywą, ale jestem świadomy że jak obniżę temperaturę, to wszędzie, tylko z drugiej strony gdy zapalam w kominku zazwyczaj jesteśmy w salonie albo kuchni a że mamy dość otwarte pomieszczenia ciepło w miarę się rozprzestrzenia.

Będę obserwował zużycie od dziś i porównam ze zużyciem wcześniejszym - mam opcję śledzenia co do godziny więc można to szczegółowo śledzić.

Wzrosła i też mocno ustabilizowała się temperatura powrotu CO - to chyba dobrze?

Powiedz więcej coś o tym bypassie, jak by to miało wyglądać, jak coś to mogę podesłać fotkę układu.