Defro Instalacja grzejniki/podłogówka. Poprawność instalacji.

[Meniu]

4 godziny temu, Darekgra napisał:

Może zostać tam gdzie jest czyli w powrót CWU, z tym że powrót cwu będzie docelowo wpięty w powrót pomiędzy pompą na powrocie a kotłem. Brakuje tam tylko zaworu antyskarzeniowego lub przynajmniej zwrotnego.

Podpięcie zbiornika wyrównawczego będziesz przerabiał?

Domyslam się , że tapompa na powrocie kotła jest do tzw "ochrony powrotu" czyli zbyt niskiej temp wody powracajacej do kotla  Tutaj moje kolejne pytanie czy ta pompa na powrocie jest konieczna?

Ewentualnie jaka pompe tam założyć i w jaki sposob ją sterować? 

Zastosowanie tej pompy wynika z przewymiarowania pieca czy częstego korzystania z ogrzewania podłogowego? 

 

Podpiecia zbiornika wyrównawczego chodz bym chciał to nie da się juz przerobić bo nie ma rury ze strychu bezpośrednio kotlowni.  Chyba , że ja cos źle myślę? 

4 godziny temu, sambor napisał:

 

Napełnianie powinno być od samego dołu - czyli od powrotu kotła - aby powietrze miało jak uciekać przez naczynie wzbiorcze.

Czyli tym kranikiem gdzie spuszczam wode to mam ja tak samo dopuszczać dołączając wężyk ogrodowy z instalacji wodociagowej?

To wydaje się najbezpieczniejsze rozwiazanie z tym wężykiem

 

Edytowane 11 Listopada 2020 przez Meniu

[Darekgra]

Pompa na powrót konieczna, np. Wilo yonos pico 25/1-4, jak masz jeszcze wolne miejsce to podpinasz pod sterownik jak nie to do gniazdka bezpośrednio.

Tak możesz tym kranikiem spuszczać i napełniać instalację. Może mało wygodne ale da się.

[Meniu]

Co do napełniania i spuszczania to mam dobry dostęp. 

Te pompę włącze do gniazdka i ma sobie tak chodzic 24h na dobę? 

Jakie wejście /wyjście w sterowniku masz na myśli? Jakies dedykowane pod pompy obiegowe na powrocie kotła? 

 

[Darekgra]

W sterowniku kotła są styki do pomp.

Podpinasz pod nie pompę i masz w sterowniku możliwość ustawień zasilania dla danego styku.

 

[sambor]

56 minut temu, Meniu napisał:

Czyli tym kranikiem gdzie spuszczam wode to mam ja tak samo dopuszczać dołączając wężyk ogrodowy z instalacji wodociagowej?

Tak właśnie tym!

[Meniu]

Sterownik stary prosty model Defro ST 47. Jedyny wolny styk jaki jest to od pompy cyrkulacyjnej której nie mam i nie bede zakladał.

To wyjscie mógłbym wykorzystać i ustawic mu w sterowniku czas pracy non stop 24h czy jakos cyklicznie co 15 albo  30 min ? 

Bo sterowanie tej pompy jakimś termostatem z czujnikiem temp na powrocie nie ma chyba sensu ?

Generalnie chodzi mi o to czy ciągła praca pompy obiegowej kotłowej nie powoduje jego wchładzania. Czy wystarczy tu zastosowanie jakies super izolujacej otuliny lub wełny na ten krótki obieg pompy kotłowej czyli 2m rurki miedzianej 28mm i 0.5m od wyjscia z pieca przdz zawor 4D ?

Edytowane 12 Listopada 2020 przez Meniu

[Kazio321]

Ogolnie to najlepiej wszystkie rurki w kotlowni zaizolować :)

[Meniu]

Chciałbym jeszcze dopytać o ta ochronę kotła. W jednym z tematów Sombre podał kilka sposobów na ochronę powrotu. Ja wybrałem z nich dwa na zaworze 4D który występuję w mojej instalacji. 

 

Tutaj prosiłbym Was o podanie w skrócie głównych zalet i wad zarówno opcji D1 z obiegiem grawitacyjnym oraz opcji D2 z obiegiem wymuszonym pompą.

Wiem, że proponowaliście wcześniej ochronę przez pompę kotłowa, ale tutaj chciałbym się dowiedzie dlaczego akurat ten sposób, w czym jest lepszy?

Czy algorytm  ochrony kotła to w skrócie???

1. Pomiar temp na rurce powrotnej przy samym kotle 

2. Gdy temperatura w punkcie pomiaru jest niższa niż 55 stopni to uruchamiamy pompę kotłową

3. Po osiągnięciu temperatury np.57 stopni pompa zostaje wyłączona

 

Jednak taki algorytm musi też uwzględniać, że pompa kotłowa musi pracować także wtedy kiedy chodzi pompa C.O lub pompa podłogówki aby z jednej strony nie stwarzać dodatkowego oporu a z drugiej strony domieszywa ciepłą wodę z kotła do chłodniejszej wody powracającej z instalacji. Dobrze myślę ?

Jednak nie opłaca się robi żadnego układu sterującego tylko prościej włączy taką  pompę kotłową na stałe, która pobiera mało pradu i ustawia się jej mały przepływ jak ta wspomniana przez Darekgra pompa WILO yonos pico 25/1-4

Jeżeli piec pracuje w trybie PODTRZYMANIE a w instalacji nie ma obiegu grawitacyjnego to powrót osiągnie temperaturę bliską zasilania  podczas ciągłej pracy pompy kotłowej ?

Ile prądu/ Mocy pobiera taka pompa kotłowa Wilo podczas pracy w ochronie powrotu ?

Rurka powrotu Cu28mm jak wcześniej radziliście czy jednak większa np 32mm ?

Wybaczcie moją ciekawość ale chcę zrozumieć co i jak ma działać żeby potem wiedzieć jak tym sterować i weryfikować czy działa dobrze.

 

Edytowane 12 Listopada 2020 przez Meniu

[Darekgra]

Generalnie to D1 działa zawsze a D2 rzadko :) 

Ad1. Tak to działa.

Ad2 fałsz, powinno być tak że pompa działa od ustawionego progu startu pompy, gdy czujnik wykryje niska temperaturę to zamyka zawór 4d

Ad3 fałsz najlepiej jak pompa pracuje cały czas

Edytowane 12 Listopada 2020 przez Darekgra

[nightwatch]

zaraz, ale tu nie ma czegoś takiego jak zawór 4d w układzie grawitacyjnym. Przecież tam jest pompa obiegu CO która wymusza przepływ wody z zaworu 4d i z powrotem do niego (czyli jedno wyjście i jedno wejście z zaworu). Co oznacza że i na drugim wejściu i wyjściu (tym prowadzącym z kotła i do kotła) przepływ też jest wymuszony - zgodnie z proporcją mieszania ustawioną na zaworze. Czyli część gorącej wody z kotła przechodzi na obieg CO wyjściem 1, a pozostała część wraca do kotła wyjściem 2 - w każdym razie suma musi się zgadzać i nie jest możliwe żeby przepływu z powrotem do kotła nie było (no chyba że zawór 4d jest całkiem zamknięty i woda z kotła w ogóle nie wychodzi na obieg CO). 

w skrócie: jeśli jakaś ilość wody gorącej z kotła jest przez zawór 4d zasysana do obiegu CO (przez pompę CO) to taka sama ilość  wody musi wrócić do kotła rurą powrotną. Nie ma innej możliwości. W związku z tym dodatkowa pompa na powrocie do kotła wydaje się zbędna.

Edytowane 12 Listopada 2020 przez nightwatch

[Darekgra]

25 minut temu, Meniu napisał:

Jednak taki algorytm musi też uwzględniać, że .......

Gdzieś tam piszczy ale jeszcze daleko. Najlepiej aby każdy układ był zrównoważony a za odpowiednie proporcje mieszania odpowiada odpowiednie wychylenie zwierciadła zaworu 4d

25 minut temu, Meniu napisał:

Ile prądu/ Mocy pobiera taka pompa kotłowa Wilo podczas pracy w ochronie powrotu ?

Zależnie od i instalacji ale możesz przyjąć że prawie nic tzn około 4-6W

14 minut temu, nightwatch napisał:

W związku z tym dodatkowa pompa na powrocie do kotła wydaje się zbędna.

Duży błąd w tym wydawaniu się.

Tu chodzi o to aby woda która nie idzie na instalację CO była przeciągana przez zawór 4d i wracała rurą powrotną do kotła, tym samym znacząco podnosząc temperaturę powrotu.

Edytowane 12 Listopada 2020 przez Darekgra

[nightwatch]

@Darekgra to co napisałem - jeśli litr ciepłej wody z kotła zostanie przepompowany w obieg CO, to litr wody też musi wrócić do kotła. Nie ma innej możliwości. Dlatego pompowanie wody wracającej nie ma sensu - ani jej od tego nie przybędzie ani nie ubędzie, będzie jej płynąć dokładnie tyle samo ile zostało wypompowane z kotła.

Ok, wiadomo że jak do jednej pompy dołożysz drugą pompującą w tę samą stronę to nic złego się nie stanie, ale nadal to jest bez sensu.

[HarryH]

Wkręcasz nas, prawda? 

[Darekgra]

@HarryH też się nad tym zastanawiałem :):) ale widać że chyba nie. Czy my napewno w kosmos latamy??? O ma nawet 20+ :)

Najgorsze że po tematach na forum i po tym co dzieje się w terenie z instalacjami to tak myśli z 90% "instalatorów"

Edytowane 12 Listopada 2020 przez Darekgra

[nightwatch]

zapewne :)

Ale

powiedzmy że masz dwa koła zębate w przekładni. Jak jedno koło wykonuje 1 obrót, to drugie wykonuje 2 obroty. No i jak byś się nie wysilał, niezależnie od tego czy do koła nr 2 dołożysz jakiś dodatkowy napęd, to i tak proporcja zostanie ta sama - na jeden obrót kółka 1 dwa obroty kółka 2.

No i teraz, czy zawór 4d nie działa podobnie? Jak już go ustawisz na odpowiednią proporcję przepływu to ona zostaje stała i się nie zmienia, prawda? 

Czyli jak przekładnia - bierzemy litr wody z kotła, powiedzmy że 0.3 litra idzie na CO,  zatem 0.7 litra wraca do kotła - a pozostałe 0.3 litra bierzemy z powrotu z CO - co razem daje nam jeden litr wracający do kotła - i wtedy suma przepływów się zgadza. Co za tym idzie jakieś dodatkowe pompowanie na powrocie do kotła nic tu nie wnosi.

Oczywiscie poprawcie mnie jeśli nie mam pojęcia jak ten zawór 4d działa.

 

[Darekgra]

2 minuty temu, nightwatch napisał:

powiedzmy że masz dwa koła zębate w przekładni. Jak jedno koło wykonuje 1 obrót, to drugie wykonuje 2 obroty.

I tu jest pies pogrzebany :):) że tak myślisz. Koła mogą mieć różną ilość zębów więc ilość obrotów można zmieniać.

Edytowane 12 Listopada 2020 przez Darekgra

[PioBin]

@nightwatch popatrz jak pracuje sprzeglo hydrauliczne to Ci ulatwi zrozumienie 4d.

Ps. Narazie pozycji skrajnie otwarty nie rozpatrujemy narazie (te kola zebate)

[Darekgra]

7 minut temu, nightwatch napisał:

Czyli jak przekładnia - bierzemy litr wody z kotła, powiedzmy że 0.3 litra idzie na CO,  zatem 0.7 litra wraca do kotła - a pozostałe 0.3 litra bierzemy z powrotu z CO - co razem daje nam jeden litr wracający do kotła -

Tu jesteś już prawie u brzegu... Pomożemy... Pompa na powrocie powoduje że te 0,7 litra jest pobrane z kotła i wraca do powrotu. Pompa na powrocie jest właśnie dla tych 0,7 litra a pompa CO dla tych 0,3 litra.

Edytowane 12 Listopada 2020 przez Darekgra

[nightwatch]

no ale po co, skoro nawet jak nie będziesz tego pompował to i tak te 0.7 litra wróci do kotła, bo tyle samo zostało z niego wypompowane (przecież pompa CO działa a zawór 4d pilnuje proporcji 0.3 litra na CO/ 0.7 litra z powrotem do kotła). 

czyż nie tak?

[Darekgra]

Jak niema pompy na powrocie to masz tylko 0,3 litra. A 0,3 litra to zamało na udaną imprezę.

5 minut temu, nightwatch napisał:

no ale po co, skoro nawet jak nie będziesz tego pompował to i tak te 0.7 litra wróci do kotła, bo tyle samo zostało z niego wypompowane (przecież pompa CO działa a zawór 4d pilnuje proporcji 0.3 litra na CO/ 0.7 litra z powrotem do kotła). 

czyż nie tak?

O boże... a niby jak ma być pobrane i co pchnie te 0,7 z powrotem do kotła skoro opory są zbyt duże i grawitacja tego nieda rady zrobić. A pompa CO pobierze tylko 0,3 litra i tyle samo wróci do kotła to nadal brakuje tych twoich 0,7.

Edytowane 12 Listopada 2020 przez Darekgra

[nightwatch]

to znaczy że zawór 4d nie działa gdy jest tylko jedna pompa i zawsze muszą być dwie?
nie wydaje mi się.

[Darekgra]

19 minut temu, nightwatch napisał:

to znaczy że zawór 4d nie działa gdy jest tylko jedna pompa i zawsze muszą być dwie?

Bingo... 

19 minut temu, nightwatch napisał:

nie wydaje mi się

A jednak nie :(

Zawór 4d to zawór który w pewnym sensie ma dwa obiegi na jednym jest pompa CO a na drugim pompa powrotna (tu po spełnieniu szczególnych warunków działa też grawitacja)

Edytowane 12 Listopada 2020 przez Darekgra

[HarryH]

U mnie działa bez pompy:

 

[sambor]

Panowie!

Wydaje mi się że za bardzo nie rozumiecie zasady działania zaworu 4-D.

Zróbcie rysunek takiego zaworu i strzałeczkami wytłumaczcie sobie co i jak.

[nightwatch]

no dałbym sobie rękę uciąć że jest tu na forum mnóstwo ludzi którzy mają tylko jedną pompę za zaworem 4d do obiegu CO, co najwyżej rozważają czy nie ma sensu dołożenie drugiej (kotłowej). Zresztą większość schematów zalecanych instalacji CO z zaworem 4d zamieszczanych przez producentów kotłów nic nie wspomina żeby była potrzebna druga pompa - tak jak np niżej (wzięte ze strony jednej z firm która mi wyskoczyła w google).

No ale nie chcę się spierać dla samego spierania się, nie robię instalacji więc mogę nie mieć pojęcia co działa.

4 minuty temu, HarryH napisał:

U mnie działa bez pompy:

Harry teraz Ty wkręcasz, przecież tak się nie da :) 

(sorry nie mogłem się powstrzymać).