Tematy Związane Z Ochroną Powietrza

[heso]

No widzisz, powinno być tam całkiem gładko...

Jak usłyszałem to od ZawiJana, zaniemówiłem. Nie dziwił bym się garażowemu producentowi, ale "noblesse oblige".

Edytowane 8 Stycznia 2019 przez heso

[PioBin]

Godzinę temu, heso napisał:

No widzisz, powinno być tam całkiem gładko...

A moze wcale nie bylo by gorzej?

Tylko czy wtedy powierzchnia takiego wymiennika "plaskiego" nie musialaby byc conajmniej rowna tej uzyskanej po rozwinieciu zeberek. A moze i ten warunek nie musi byc spelniony?

Ja spokojnie i bez emocji zaczekam na "prezentacje" Andrzeja

[heso]

1 godzinę temu, sambor napisał:

Ja też mam w swoim kotle żeberka w dużej ilości

 

W tle widać deflektor w kształcie wiadra - kocioł niemiecki Wolf

sambor, ogrzewasz dom olejem opałowym ?

[Gość berthold61]

E tam , palnik peletowy mu zapodał .

[heso]

Aaa... prawda pisał o pellecie.

Kiedyś przymierzałem się do takiego z węglem, ale parę rzeczy mi nie pasowało, głównie gabaryty.

Chciałem posadowić pionowo, ale odpuściłem, poszedł na złom.  Został mi po tych planach tylko ten deflektor z ceramiką na dnie.

 

Edytowane 8 Stycznia 2019 przez heso

[Andrzej_M_]

Może powróćmy na chwilę do zagadnienia związanego z geometrycznymi mostkami cieplnymi.

Poniżej wklejam szkic naroża budynku wykonany za pomocą oprogramowania SketchUp.
Grubość muru 40 cm, promień naroża wewnętrznego 4 cm, odcinki "pomiarowe" wewnętrznej ściany (muru) 1 cm.

Powstrzymam się na razie z objaśnieniem tego co naszkicowałem poniżej.

Edytowane 8 Stycznia 2019 przez Andrzej_M_

[Andrzej_M_]

Prawie cztery doby przeminęły i żadnego odzewu !.
Moim zdaniem pokłosie w tym temacie o "Geometrycznych mostkach cieplnych" należało by zakończyć jakimś podsumowaniem.
Czy szkic, który narysowałem jest niewyraźny, czy też może promień naroża wewnętrznego jest zbyt duży ?.

Chciałbym koledze @PioBin przedstawić pare szkiców kształtów wymienników z rozwiniętą powierzchnią wymiany ciepła (obiecałem na weekend), ale na razie się wstrzymam.
 

[Gość miki1212]

Rysujesz jakieś głupoty z nudów więc nie dziwne, że nikt nie chce podjąć się bezsensownego wysiłku rozwikłania problemu widmo. Wymiennik z rozbudowaną wymianą ciepła nikogo nie interesuje bo temat znany od dekad "wynalazco" na przykład w filtrach olejowych więc weź oszczędź...

[Andrzej_M_]

3 minuty temu, miki1212 napisał:

Rysujesz jakieś głupoty z nudów więc nie dziwne, że nikt nie chce podjąć się bezsensownego wysiłku rozwikłania problemu widmo. ,,,,

Nie raz powtarzałem, że talentu pedagogicznego mi brak.
Więc zdaje sobie doskonale sprawę, że mój szkic może być dla większości czytających niezrozumiały.
Mogę odesłać do jakiś wykresów izotermicznych  "Geometrycznych mostków cieplnych", ale chciałem spróbować wyjaśnić zagadnienie na "swój sposób".

"Geometryczne mostki cieplne" to nie jest "problem widmo", jest to realny problem, niedostrzegany nawet poprzez "OKO" termowizyjne.

[PioBin]

 

Ja chcialbym prosic kolege @Andrzej_M_ o kontynuowanie tematu. Ja po prostu ze swojej strony nie biore czynnego udzialu w forum i duzo tematow i zagadnien mi ucieka.

Jak rozumiem na przykladzie naroznika zmiane stosunku powierzchni przekazania ciepla, tylko dlaczego Andrzej w zebrowaniu wymiennikow jak to ujales:

W dniu 6.01.2019 o 11:11, Andrzej_M_ napisał:

... dlaczego radiatory żeliwne w wymienniku kotła przeszkadzają w wnikaniu ciepła z gazów spalinowych.
Tu jest to samo, tylko odwrotnie.

Tego nie moge ogarnac.

Po stronie gazowej (nie)zawsze stosuje sie rozwiniecie powierzchni anizeli po stronie cieklej..

[PioBin]

2 godziny temu, Andrzej_M_ napisał:

... , ale chciałem spróbować wyjaśnić zagadnienie na "swój sposób

I bardzo dobrze!

Dlaczego mialbym ogrzac 1cm sciany wewnetrznej temp 20C - okolo 18cm sciany zewnetrznej o temp -20C. Chyba szybciej wychlodze niz ogrzeje?

Dlatego obrazy z kamer termowizyjnych pokazuja zimny naroznik zewnetrzny w srodku domu oraz na zewnatrz i "ucieczke ciepla".

Sytuacja odwrotna przy narozniku wewnetrznym. Tu @heso wklejal zdjecia jako przyklad.

Czy ja to dobrze interpretuje?

 

[zizi]

W dniu 8.01.2019 o 16:17, Andrzej_M_ napisał:

Może powróćmy na chwilę do zagadnienia związanego z geometrycznymi mostkami cieplnymi.

Poniżej wklejam szkic naroża budynku wykonany za pomocą oprogramowania SketchUp.

@Andrzej_M_  i mówisz, że nie masz talentu pedagogicznego. :-)

Jeden rysunek i nie trzeba więcej wyjaśniać. 

O ile rozumiem heso, chodzi mu o to, że to niezbyt logiczne, żeby ten kształt nazywać "mostkiem", bo słowo mostek kojarzy się z miejscem, gdzie ciepło bardziej ucieka. Np. jakby była ściana gdzieś cieńsza, to by pasowało powiedzieć, że jest mostek geometryczny. A tutaj "bardziej ucieka" tylko jeżeli patrzymy od wewnątrz budynku, a nie całościowo.

No ale jest "świnka morska", "ciśnienie dynamiczne", to i narożnik może być "mostkiem geometrycznym".

A poza tym czy takie zaokrąglone rogi w architekturze międzywojennej nie wynikały właśnie z chęci uniknięcia tego lokalnego przechłodzenia naroża?

[Andrzej_M_]

30 minut temu, zizi napisał:

@Andrzej_M_  i mówisz, że nie masz talentu pedagogicznego. :-)

Jeden rysunek i nie trzeba więcej wyjaśniać. ,,,,

Znam dużo lepszych ode mnie, przekazują informacje innym w sposób klarowny i skuteczny, na dodatek robią to bardzo naturalnie.
Ja muszę nieco się pomęczyć, pomyśleć no i zajmuje mi to sporo czasu.

 

[SONY23]

Dla mnie to nie wygląda na miejsce, gdzie jest największa ucieczka ciepła, tylko na miejsce najsłabiej dogrzane w domu. A to chyba jednak nie to samo ?

[heso]

Godzinę temu, zizi napisał:

A poza tym czy takie zaokrąglone rogi w architekturze międzywojennej nie wynikały właśnie z chęci uniknięcia tego lokalnego przechłodzenia naroża?

Zaokrąglano często narożniki wewnętrzne, aby (oprócz walorów estetycznych) poprawić konwekcję w takich miejscach. Poprawiano tym samym ruch powietrza, lepsze nagrzewanie i tym samym brak tam kondensacji pary wodnej.

Nagrzewanie się ścian w pomieszczeniu można sobie wyobrazić (w wielkim uproszczeniu) w postaci balonu, którego stopniowo napełniana powłoka przylega do tych ścian. Miejsca styku powłoki i ścian wyznaczą nam miejsca najlepszego nagrzewania. Dotyczy to typowego nagrzewania konwekcyjnego - nagrzewanie podczerwienią mogłoby wyglądać inaczej.

Miejsce połączenia belki stropowej ze ścianą nośną może wskazywać na mostek cieplny, ale równie dobrze można to tłumaczyć właśnie utrudnioną konwekcją. Ciekawe byłoby zdjęcie NAKLEJONEGO obok podobnego elementu (sześcianu) i porównanie wyniku.

edit: widzę, że SONY ubiegł mnie o minuty z podobną sugestią...

Edytowane 13 Stycznia 2019 przez heso

[Andrzej_M_]

Ciekawy jestem jak wyjdzie mi obrona słów ZawiJana w sprawie dotyczącej bezużyteczności radiatorów w wymiennikach kotłów małej mocy na paliwa stałe.
Otóż ZawiJan onegdaj stwierdził, że te radiatory umieszczone w żeliwnym wymienniku kotła  przeszkadzają w odbiorze ciepła z gazów spalinowych.

Przygotowałem w celu wyjaśnienia zagadnienia prosty rysunek.
Na rysunku umieściłem sześć wymienników ciepła o różnych kształtach.
1 - zwykła płomieniówka
2 - płomieniówka o większej powierzchni zewnętrznej
3 - płomieniówka z radiatorami
4 - płomieniówka o powierzchni zewnętrznej równej powierzchni radiatorów
5 - płomieniówka z radiatorami w kształcie trójkątów (to jest mój wymysł)
6 - płomieniówka o powierzchni zewnętrznej równej powierzchni radiatorów trójkątnych

Ja myślę, że na samym początku możemy przyjąć założenie, że płomieniówki zostały umieszczone w płynie (wodzie) o wyższej temperaturze iż temperatura wody ogrzewanej.
Oczywiście przepływ wody w wymienniku nie jest duży, taki jak w standardowym kotle.

To teraz ogłaszam konkurs, oczywiście bez nagród.
Proszę kolegów, o ustalenie kolejności od najlepszego do najgorszego wymiennika pod względem przenikania ciepła.    

  

Edytowane 13 Stycznia 2019 przez Andrzej_M_

[Andrzej_M_]

16 minut temu, SONY23 napisał:

Dla mnie to nie wygląda na miejsce, gdzie jest największa ucieczka ciepła, ,,,,

Temperatura to nie to samo co strumień ciepła.

[heso]

3; 5: 4: 6: 2; 1

zastrzeżenie: nie podobają mi te dziwnie grube ścianki, to niezgodne ze sztuką, wszystkie powinny być cienkie.

Edytowane 13 Stycznia 2019 przez heso

[SONY23]

Żeby była wymiana ciepła musi być różnica temperatur. Jeżeli róg ściany jest najsłabiej dogrzany, a jest z pewnością, to wymiana jest mniejsza niż w miejscach cieplejszych, lepiej dogrzanych. W dodatku na 1cm² narożnika wewnątrz domu przypada kilka razy więcej powierzchni na zewnątrz, w dodatku ściana jest tu " grubsza". Normalnie powiedzielibyśmy, że warstwa izolacyjna jest większa. Ale dla udowodnienia swojej tezy warstwę tą można nazwać radiatorem lub przewodnikiem ciepła... Mnie to ciągle nie przekonuje...

[PioBin]

20 minut temu, Andrzej_M_ napisał:

Ja myślę, że na samym początku możemy przyjąć założenie, że płomieniówki zostały umieszczone w płynie (wodzie) o wyższej temperaturze iż temperatura wody ogrzewanej

Tylko czy mozemy tak zalozyc przy wymianie jaka zachodzi w kotle?

1 - jest najlepsza, potem nie wiem ;)

 

[def]

Amatorsko zaryzykuję : 1, 2, 3, a potem nie mam zdania. Mam "przeczucie" że wypromieniowanie energi ze środka na radiatory jest naturalne ale odwrotnie ? , już nie. Po zastanowieniu : 1, 3, 2,

Edytowane 13 Stycznia 2019 przez def

[Andrzej_M_]

Godzinę temu, heso napisał:

zastrzeżenie: nie podobają mi te dziwnie grube ścianki, ,,,,

Możemy przyjąć dla wygody wywodu, że materiał z którego wykonane są płomieniówki jest "idealnym przewodnikiem"

 

59 minut temu, PioBin napisał:

Tylko czy mozemy tak zalozyc przy wymianie jaka zachodzi w kotle? ,,,,

Wodę po stronie ciepłej wymiennika zaproponowałem dlatego, by nie  skupiać się rozpływie gazów spalinowych przez płomieniówki o różnych kształtach.

ps.
Konkurs trwa, rozstrzygnięcie około 21:00, ja tymczasem udaję się na marszo-bieg.

Edytowane 13 Stycznia 2019 przez Andrzej_M_

[PioBin]

14 minut temu, Andrzej_M_ napisał:

Możemy przyjąć dla wygody wywodu, że materiał z którego wykonane są płomieniówki jest "idealnym przewodnikiem

Wtedy wszystkie bede tak samo sie zachowywac. Powierzchnia (objetosc) wewnetrzna jest stala, przeplyw tez.

Chcialbym zauwazyc ze plomieniowka to czesc goraca - gazowa jest w srodku, tam rowniez jest zebrowanie (zawirowacze) czesc wodna zimna jest na zewnatrz bez zeber (patrz kociol Sambora).

Czy to dobry przyklad Andrzej, czy ja jednak nie rozumie?

Edytowane 13 Stycznia 2019 przez PioBin
Dodano

[Andrzej_M_]

Wszystkie wymienniki jakie narysowałem, mają takie samo pole powierzchni, przez które przenika ciepło z ośrodka o wyższej temperaturze do wody w obiegu kotłowym.
 

[zizi]

4 godziny temu, heso napisał:

Zaokrąglano często narożniki wewnętrzne, aby (oprócz walorów estetycznych) poprawić konwekcję w takich miejscach. Poprawiano tym samym ruch powietrza, lepsze nagrzewanie i tym samym brak tam kondensacji pary wodnej.

Nie tylko wewnętrznie zaokrąglano. 

Tak mnie to zastanowiło, bo wtedy właśnie świadomie zaczęto łączyć estetykę mniej z tradycją, a bardziej z funkcjonalnością.

4 godziny temu, heso napisał:

Miejsce połączenia belki stropowej ze ścianą nośną może wskazywać na mostek cieplny, ale równie dobrze można to tłumaczyć właśnie utrudnioną konwekcją. Ciekawe byłoby zdjęcie NAKLEJONEGO obok podobnego elementu (sześcianu) i porównanie wyniku.

Heso, popatrz na skalę temperatur. Nie ma siły, żeby to nie był mostek cieplny. Poza tym "doklejona" kostka działałaby bardziej jako radiator zbierający dodatkowe ciepło z pomieszczenia, a widać, że sama belka jest przy ścianie chłodniejsza.

4 godziny temu, SONY23 napisał:

Dla mnie to nie wygląda na miejsce, gdzie jest największa ucieczka ciepła, tylko na miejsce najsłabiej dogrzane w domu. A to chyba jednak nie to samo ?

Dokładnie tę różnicę miałem na myśli mówiąc o "mostku geometrycznym" jako "śwince morskiej".

48 minut temu, Andrzej_M_ napisał:

Wszystkie wymienniki jakie narysowałem, mają takie samo pole powierzchni, przez które przenika ciepło z ośrodka o wyższej temperaturze do wody w obiegu kotłowym.

Andrzej, sama powierzchnia jeszcze nie mówi wszystkiego. Jest jeszcze warstewka przyścienna płynu i jej efektywna grubość zależy od własności płynu. I jest jeszcze konwekcja/prędkość opływu. Na tych rysunkach najlepiej będzie w 4, a najgorzej w 1. (bo ścianka jako przewodnik idealny)

Ale zdanie Zawijana chyba ciężko obronić, bo zawsze są jakieś kryteria dodatkowe. Gdyby ich nie było, to po prostu większy wymiennik jest lepszy. A jeżeli np. porównujemy 2 wymienniki o tej samej wielkości, to żeberka lepsze. Chyba że, jako stary wyjadacz, miał Zawijan właśnie jakieś inne kryteria na myśli, typu osiadanie sadzy itd.

Edytowane 13 Stycznia 2019 przez zizi
ilość materiału -> wielkość wymiennika