Zawór 4 Drożny czy daje oszednosci ???

[Rober528]

Ale młyn się zrobił:)) Ja tam wolę prościej. Dziś dodane przez kolegę z innego  forum CYTAT:          " Ja mam u siebie tak:
Całość w grzejnikach z termostatami + 9 m2 podłogówki na zaworze typu RTL - pracuje tak jak zwykły grzejnik - podłączone jest równolegle.
Równolegle mam dołączony zbiornik CWU 300 litrów.
Piec sobie radośnie ciurka i termostaty sobie powoli się zamykają i powoli otwierają. Podczas pracy nie ma żadnych skoków. Zbiornik CWU bierze cześć ciepła i cześć ciepła oddaje jak ktoś otworzy okno i nie zakręci grzejnika. Wtedy wiadomo taki grzejnik pełną parą grzeje podwórko moje i sąsiada i odprowadza sporo wychłodzonej wody. Ale ta woda się miesza na powrocie z wodą powrotną z baniaka CWU. Prosta i skuteczna instalacja wg mnie. Dodatkowa zaleta jest taka, że jak zamkną się głowice to pompa od pieca nie będzie się męczyła tylko popchnie wodę przez CWU.
Jak się wszystko nagrzeje to sterownik powoli odstawi piec lub zmniejszy moc ale pompka będzie chodziła dalej. Jak się otworzy powoli któraś głowica to i powoli odda zimną wodę więc nie ma skoków.

Mam też drugą pompkę mniejszą wpięta w ten obieg CWU, która się włącza tylko wtedy gdy CO nie pracuje - czyli okres przejściowy i lato.
Nie włącza się ponieważ temperatura wody CO jest większa od temperatury ustawionej dla CWU i sterownik nie widzi potrzeby grzania CWU.
Tak jak szef napisał, im prościej tym lepiej a panel możesz powiesić w pokoju, żeby nie latać do pieca i widzieć co się dzieje.
Praca pieca 2 stanowa to chyba tylko w lato jak grzejesz od czasu do czasu CWU. Chociaż u mnie to i tak powoli się rozpędza i powoli dochodząc do zadanej schodzi z mocą.

A głowice mają tę zaletę, że czasami w jakimś miejscu potrzebujesz cieplej lub o pewnej porze w jakimś miejscu chcesz mieć cieplej, to wtedy prosty ruch i masz. Nie musisz rozgrzewać wszystkich grzejników do czerwoności - wystarczy tylko jeden."

[grzesiu]

Według mnie zawór n-drogowy sam z siebie nie przyniesie oszczędności w zużyciu opału. Żeby cokolwiek oszczedzał węgielek to potrzebna jakaś automatyka albo operator w przy zaworze żeby nim kręcił często. 

Przychylam się do tego co powyżej zacytował kolega Rober528. Mam teraz tak samo a zawór 3D otwary na maksa. 

Zaworem mieszającym nie wyreguluje temp w kazdym pomieszczeniu, a głowicami można to zrobić. 

[Gość Visitor1230]

Co wy ciagle z tym, ze albo zawor albo glowice. Mial ktos z was sam mieszacz bez glowic? . I w zwiazku z tym nie mogl sobie regulowac temperatur?  Albo zamontujcie sobie kociol na pellet i puszczajcie sobie 50 stopni na grzejniki regulujac sobie samymi glowcami. Kociol nie bedzie sie wylaczal. A to podstawa do niskiego zuzycia opalu. Sensownym jest dostawic sobie bufor do takiego kotla. Najlepiej tez bez pogodowki… Prawda? Po zaladowaniu bufora na grzejniki pojdzie 80 stopni. Po rozladowaniu 45. Albo taka podlogowka… Dlaczego w taki grzejnik idzie tylko 30 stopni? No bo by w stopy by parzylo. I byloby nieekonomicznie. Dlatego steruje sie ja pogodowo.  Zwykly grzejnik na obecne temperatury tez mocno przewymiarowany. Wiec po co puszczac tam 60 stopni?  Podobnie jak podlogowka, ktora jest przewymiarowana zawsze. 

Utrzymuje w domu stala temperature 22 stopnie. Wachania to 21,9 do 22,3. Na zewnatrz w tej chwili 10 stopni.  Pogodowka puszcza na grzejniki 29,1 stopnia. UIwazacie ze powinienem podniesc na 60? Albo przestawic zawor na reczny, otworzyc na max i temperature na kotle obnizyc do tych 29 stopni?

[grzesiu]

Miałem sam zawór 3d. Jeśli od południowej strony przygrzało słońce to w tych pokojach robiło sie za gorąco. Zmniejszenie temp na zaworze powodowało zimno w pokojach od północy gdzie słońce nie nagrzało. 

Nie widzę natomiast problemu w zaworze n drogowym i głowicach. Nawet pogodówke chętnie bym tu widział. 

Autor pytał czy zawór 4d daje oszczędności? 

Sam zawór nie da oszczędności.  Jedynie sensowne sterowanie nim może coś zaoszczędzić opału. 

[Rober528]

21 minut temu, Visitor1230 napisał:

Co wy ciagle z tym, ze albo zawor albo glowice. Mial ktos z was sam mieszacz bez glowic? . I w zwiazku z tym nie mogl sobie regulowac temperatur?  Albo zamontujcie sobie kociol na pellet i puszczajcie sobie 50 stopni na grzejniki regulujac sobie samymi glowcami. Kociol nie bedzie sie wylaczal. A to podstawa do niskiego zuzycia opalu. Sensownym jest dostawic sobie bufor do takiego kotla. Najlepiej tez bez pogodowki… Prawda? Po zaladowaniu bufora na grzejniki pojdzie 80 stopni. Po rozladowaniu 45. Albo taka podlogowka… Dlaczego w taki grzejnik idzie tylko 30 stopni? No bo by w stopy by parzylo. I byloby nieekonomicznie. Dlatego steruje sie ja pogodowo.  Zwykly grzejnik na obecne temperatury tez mocno przewymiarowany. Wiec po co puszczac tam 60 stopni?  Podobnie jak podlogowka, ktora jest przewymiarowana zawsze. 

Utrzymuje w domu stala temperature 22 stopnie. Wachania to 21,9 do 22,3. Na zewnatrz w tej chwili 10 stopni.  Pogodowka puszcza na grzejniki 29,1 stopnia. UIwazacie ze powinienem podniesc na 60? Albo przestawic zawor na reczny, otworzyc na max i temperature na kotle obnizyc do tych 29 stopni?

Miałem sam zawór 4d. Już o tym pisałem.

[grzesiu]

W dniu 7.10.2018 o 13:30, Robot16 napisał:

Witam mam pytanie,czy zawór 4-d daje w spalaniu oszczędności,inne rzeczy jak np..ze korozja,skraplanie,czy zimny powrót mnie nie obchodzi pytanie czy będzie oszczędniej.DZIĘKI...

Wyraźnie jest napisane że pomijamy ochronę powrotu kotła. 

Będą oszczędności czy nie bedzie?

Jesli tak to dlaczego i jak duże?

Czy opłaci inwestować w zawór i przeróbke w kotłowni?

[Gość Visitor1230]

Sam zawor bez sterowania dopasowanego do zapotrzebowania daje oszednosci podobne jak ten co lezy sobie na polce w sklepie. Mozna tez pytanie zadac z innej strony. Czy brak zaworu sterowanego dzieki wysokiej temperaturze obiegu daje jakies oszczednosci.

Edit: Lubie porownania. Dlatego porownam obecnosc mieszacza bez glowic do jazdy samochodem z przebita opona. Jadac mysle ze cos tu nie gra. Czyli demontuje sobie mieszacz  i steruje samymi glowicami. W przypadku samochodu- wysiadam i spuszczam powietrze z pozostalych trzech kol. Wsiadam, jade i od razu widze ze to bylo to. Fura zachowuje sie stabilniej.

[Dragster]

Widzę, że ta dyskusja zmierza donikąd. Ja doleje oliwy do ognia. Na grzejniki mam 3d i jeszcze głowice termostatyczne na nich. Dodatkowo spięte z pogodówką. Denerwowały mnie wahania temperatury na grzejnikach. Teraz są stale letnie oraz nie ma możliwości przegrzewania pomieszczeń. Do tego dla pexa od rozdzielacza do grzejników zdrowsze. Mam też pętelkę podłogówki w małej łazience na RTLu, gdzie wiadomo, zasilanie ma znaczenie. Zaznaczę, że pale pelletem. Kocioł pracuje na dużej histerezie.O podłodze nie wspominam bo sterowanie pogodowe podłogówki to wręcz konieczność ze względu na dużą bezwładność. Ochronę powrotu mam na zrobioną dwojako. Pierwsze jest sprzęgło hydrauliczne, drugi jest zawór ATV, który zabezpiecza kocioł przed złapaniem doła.

Znam takiego hydraulika, który wycinał czujniki pogodowe. Jak zapytałem dlaczego? Bo to nie działa. Prawda była taka, że by to działało to trzeba było trochę posiedzieć u klienta. Dopasować ustawienia do warunków i budynku. 

Wniosek jest taki, jeśli instalacja jest wykonana poprawnie, poświęcimy temu trochę czasu to stosowanie 3d, 4d przyniesie wymierne korzyści.

[Dracogo]

3 godziny temu, kiminero napisał:

@sambor To w dalszym ciągu nie uprawnia do twierdzenia, że 4D zrealizuje obie funkcje na raz. To jest niewykonalne. Kombinowanie metodą sterowania to tylko próba zarządzania ograniczoną mocą kotła, gdy nie da się równocześnie zaspokoić żądań układu i powrotu kotła. Innymi słowy rozciągamy czas dojścia do zadanych w tych punktach. Dalej jednak jedyną opcją zapewnienia, że powrót nie spadnie poniżej zaprogramowanego minimum jest odcięcie/ograniczenie żądań układu, a więc przesunięcie wagi parametrów na korzyść ochrony powrotu (lub całkowita rezygnacja z jego zasilania).

 

Widać z tego wpisu, że kolega nie widział nigdy, dobrze wykonanej i sprawnie działającej instalacji, opartej na mieszaczu 4D.

Warunek prawidłowego funkcjonowania, jest taki sam, jak i przy wszystkich innych rozwiązaniach, które mają zapewniać ochronę powrotu, czyli odpowiednia temperatura źródła. Do tego dochodzi tylko, sensownie oprogramowany regulator zaworu, który zarządza siłownikiem.

Dla tych, co nie rozumieją zasady funkcjonowania, równoczesnego utrzymania temperatury zasilania i realizowania funkcji ochrony powrotu dodam, że wcale nie chodzi o utrzymywanie obu tych temperatur na stałym poziomie. Gdyż tylko temperatura zasilania instalacji, ma być utrzymywana na ustalonym poziomie (czy to wpisana ręcznie, czy też wyliczanym z krzywej grzewczej, jeśli wykorzystywana jest pogodówka, to wtedy temp. zasilania będzie zmienna) natomiast temperatura powrotu nie może być niższa od minimum określonego w ustawieniach, lecz wyższa oczywiście może być, co jest nawet wskazane.
 

To, o czym koledzy pisali wcześniej, to już są "wariacje", które mają pozwalać  na ścisłe określanie obu temperatur, tak zasilania, jak i powrotu. Lecz w klasycznej postaci, nie jest to niezbędne do sprawnego działania układu, opartego na zaworze 4D.

P. S.

Jako ciekawostkę dodam, że np. regulator kotłowy Estymy - IgneoTouch, poza funkcją ochrony powrotu, ma także opcję automatycznego zwiększania temp. źródła. Więc w przypadku wystąpienia deficytu, regulator może zwiększyć temp. pracy kotła o zadaną wartość, gdyby wystąpił problem z realizacją obu wymogów naraz.

 

[kiminero]

11 godzin temu, Dracogo napisał:

Widać z tego wpisu, że kolega nie widział nigdy, dobrze wykonanej i sprawnie działającej instalacji, opartej na mieszaczu 4D.

Teza: zawór 4D jednocześnie realizuje funkcję ochrony powrotu i regulacji temperatury układu. Prawda, czy fałsz? Według mnie fałsz. Zawór 4D realizuje funkcję ochrony powrotu, a w drugiej kolejności reguluje temp na układ. Takie zdefiniowanie do czego to urządzenie jest, sprawdza się w całym zakresie warunków pracy zaworu.

Nikt nie pisał o sztywnym prowadzeniu kotła na stałej temperaturze powrotu, ale dopóki moc kotła nie wzrośnie lub układ się nie rozgrzeje, to tak właśnie będzie. Piszesz o sterowniku modulującym mocą kotła gdy powrót jest za niski , a nie da się go podnieść bez redukcji temp układu odbioru. To już inna bajka i nie jest "kompetencją" zaworu. On może tylko mieszać wodę o parametrach jakie mu pompy podadzą. Niemożność "równoczesnego utrzymania temperatury zasilania i realizowania funkcji ochrony powrotu" jest tu rekompensowana zwiększeniem mocy kotła lub jak pisał @sambor modulacją wydajności pomp. Tylko czy do tego potrzebny 4D z funkcją "ochrony powrotu", której nie da się zrealizować kręcąc zaworem?

 

11 godzin temu, Dracogo napisał:

Warunek prawidłowego funkcjonowania, jest taki sam, jak i przy wszystkich innych rozwiązaniach, które mają zapewniać ochronę powrotu, czyli odpowiednia temperatura źródła. Do tego dochodzi tylko, sensownie oprogramowany regulator zaworu, który zarządza siłownikiem.

OK. Kocioł 90 st z ochroną powrotu 50, za nim 4D, a dalej bufor 1000 l startujący od 20 st z zadaną 60 st. Jak zachowa się zawór, który "równocześnie" ma zadbać o jedno i drugie? Do  pewnego momentu nie da się, ale przykład ten obnaża co może, a czego nie może 4D. Widać to jak na dłoni również w sytuacjach, gdy posiadając 4D ktoś wpadnie na "genialny" pomysł sterowania pompą CO ON/OFF od termostatu pokojowego. Po dłuższym postoju i uruchomieniu pompy CO zawór zalewany jest zimną wodą i się "zamyka". Minimalna temp powrotu jest tu granicą, przy której zawór zmienia swój cel. Poniżej dba o powrót, powyżej dba o zadaną temp układu. To pierwsze jest zawsze w priorytecie.

 

4D jest dwufunkcyjnym zaworem mieszającym ochrony powrotu kotła z możliwością regulacji temp układu, przy czym funkcje te realizowane są zamiennie. Progiem zmiany jest minimalna temp powrotu czytana na czujniku powrotu (z tolerancją histerezy).

Tyle w temacie 4D. Generalnie kłócimy się o semantykę. Uważam, że twierdzenie, że zawór ten robi coś "równocześnie" jest nieprawdą, a funkcje jakie może zrealizować nie są równoważne lecz uszeregowane w hierarchii ważności.

[PioBin]

16 godzin temu, sambor napisał:

O sposobie palenia w moim kotle pisałem już tyle razy, że niektórym weszło to do głowy, jak kanon, ale na zwykłym polskim kotle tego nie próbujcie gdyż będzie to produkcja smoły , sadzy i szybki rozpad urządzenia zwanego dowcipnie kotłem.

Dla mnie kociol to zestawienie palnik + wymiennik.

Jakkolwiek palnik odpowiada za proces spalania czyli za smole, sadze,  tak juz wymiennik to tylko wymiennik. Minimalna temperatura to taka aby nie zachodzil na jego sciankach proces wykraplania sie kondensatu ze spalin. Moze to byc juz przy 40C a moze byc przy 55C albo 75C. Zbyt duzo zmiennych i czynnikow ma na to wplyw. Jednak rozgraniczenie tych dwoch elementow zestawu to podstawa. Czy podniesienie temp. wymiennika o 10C ma wplyw na proces smolenia i sadzy?

Wracajac do 4d. Kazdy z przyszlych czytajacych wyciagnie duzo i wystarczajacych wnioskow aby znalesc odpowiedz czy 4d przyniesie wymierne korzysci w jego instalacji. Odnosze wrazenie ze duzo fajnych, wlasciwych i poprawnych wypowiedzi tu padlo.

11 godzin temu, Visitor1230 napisał:

.... Mozna tez pytanie zadac z innej strony. Czy brak zaworu sterowanego dzieki wysokiej temperaturze obiegu daje jakies oszczednosci.

...

Byc moze tak. Jezeli chcesz szybko podniesc temperature w pomieszczeniu (np. w ciagu 30min.)  z 20 do 22 to nie osiagniesz tego poprzez temperature grzejnika 30C jak ma to w zalozeniu sterowanie pogodowe.

[Dracogo]

37 minut temu, kiminero napisał:

OK. Kocioł 90 st z ochroną powrotu 50, za nim 4D, a dalej bufor 1000 l startujący od 20 st z zadaną 60 st...

 

Więcej cytować nie trzeba.

Jeśli Ty, podajesz taki przykład, świadczy to o tym, że nie masz kompletnie pojęcia o tym, gdzie zawór 4D może być stosowany, a gdzie jego zastosowanie nie będzie miało żadnego sensu.

Tyle komentarza wystarczy.

 

 

[PioBin]

Rozszerz prosze ten fragment wypowiedzi. Taka wiedza gdzie go montowac a gdzie nie montowac przyda sie innym.

[kiminero]

20 minut temu, Dracogo napisał:

Więcej cytować nie trzeba.

Do zobrazowania jakiegoś zjawiska, czasem najlepiej użyć przykładu skrajnego dla uwypuklenia problemu. Tak też zrobiłem. Nie zrozumiałeś.

Z resztą się zgadzasz, czy wskażesz błędy?

[Gość Visitor1230]

2 godziny temu, PioBin napisał:

Byc moze tak. Jezeli chcesz szybko podniesc temperature w pomieszczeniu (np. w ciagu 30min.)  z 20 do 22 to nie osiagniesz tego poprzez temperature grzejnika 30C jak ma to w zalozeniu sterowanie pogodowe.

Sa sterowniki, ktore podnosza. obnizaja temperature zadana przez pogodowke, poroporcjonalnie do roznicy temperatury od zadanej w pomieszczeniu. Musi to byc sprzezone ze sterowaniem pomieszczeniowym. Potrafi to Plum i Tech 431 N jakiego mialem poprzednio.

[PioBin]

To juz troche lepiej. Przy czym pomiar i zawor jest tylko jeden dla wszystkich pomieszczen?

[Gość Visitor1230]

Po to sa glowice na grzejnikach. A zasada mowi, ze pomieszczeniowy powinien byc w najchlodniejszym miejscu w domu. Z rteguly sa to przedpokoje.

[eliks]

Dokładnie, tylko wtedy ma to sens.  U mnie akurat jest to 34m salon na dole.  U góry jest naturalnie cieplej więc tam grzejniki są przykrecone na głowicach.

[Przemyslaw85]

No i zrobiłem mały test. Nie jest na dłuższą metę gdyż szkoda mi opału. Pogoda właściwie taka sama każdego dnia.
Wszystkie odczyty robiłem w godzinach 21:00-22:00. Dwa grzejniki bez termostatu: łazienka (otwarty na max) i garaż (otwarty w ok 40%).
Zbiornik przy kotle jest mały bo potrzeba 81KG groszku do pełna (3 worki po 27KG).

Dzień 2018.10.09: stan zbiornika: 39% (sterowanie zaworem wyłączony po odczycie) (tu musiał zagrzać więcej wody wiec te 2% przyjmuję  na to zadanie)
Dzień 2018.10.10: stan zbiornika 27%
Dzień 2018.10.11: stan zbiornika 17% (sterowanie zaworem włączone pod odczycie) (po włączeniu zaworu temperatura w układzie spadała przez ok 3 godziny do zadanych 30')
Dzień 2018.10.12: stan zbiorniki 12% 
Dzień 2018.10.13: stan zbiornika 6%
Dzień 2018.10.14: stan zbiornika 0% (ok 18:00)

Odczucia! Tam gdzie brak termostatu zdecydowanie za gorąco. W łazience i w garażu ok 26'. Bez zrobienia by-pasu w kotłowni nie mogę założyć termostatów na wszystkich grzejnikach gdyż uwalę pompę (pompa GRUNDFOS ALPHA 2L 25-40). Ale możliwe że garażu jeszcze założę jeśli będzie taka potrzeba.
Sądzę że zimą przy -15' mrozach kocioł co kawałek by się włączał.

Niedowiarki mogą sobie pisać co chcą, ale nie mam zamiaru ich przekonywać do tego co widzę i za co płacę. Sterowanie pogodowe w moim przypadku jest zdecydowanie oszczędniejsze.
Zawór wyłączony spalanie ok: 8KG/24h
Zawór włączony spalanie ok:  5KG/24h

Ciekawie też wyglądają wykresy pracy kotła:
Tu gdy zawór wyłączony od 24h: 2018.10.10

Zawór włyczony od 24h: 2018.10.11 zmiana trybu pracy pompy z PP2 na PP1 albo odwrotnie (nie pamiętam)

Zawór włączony od 24h: 2018.10.12

 

Większy spadek temperatury to ładowanie bojlera. Taki wykres pracy kotła jak przy wyłączonym zaworze to ja widzę jedynie zimą przy mrozach -10-15 stopniowych.

Owszem moja instalacja była droższa na samym początku o te dodatkowe pompy i zawór z siłownikiem, ale byłem przekonany że to da mi korzyści. Jak widać nie myliłem się.
Możliwe że gdybym miał w kotłowni założony by-pass i termostaty na każdym grzejniku to wyniki były by porównywalne. Ale to prędzej przejdę na ogrzewanie gazem i dopiero coś zmienię. Aktualnie nie widzę takiej potrzeby.

Edit
Zapomniałem o jednej kwestii. Po pierwszym dniu zmieniłem tryb pracy pompy z PP2 na PP1 Albo odwrotnie. Nie pamiętam już. W każdym bądź razie pompa zwolniła.

[Dragster]

@Przemyslaw85. Pompa którą posiadasz ma tryb proporcjonalno-ciśnieniowy czyli taki autoadapt. Możesz te głowice zamontować i pompy nie uwalisz.

[Gość berthold61]

Ja co prawda nie mam zaworu ale taką samą funkcję spełnia bojler dwupłaszczowy który lata na swojej pompce nonstop i faktycznie zadana 65 stopni a powrót to ok 57stopni cały czas , podłogówka ma swoją pompkę z mieszaczem i wszystko idzie łagodnie jak baranek , acha dodam że czujnik bojlera został wyjęty i założony na porocie zasilania bojlera i teraz to super płynnie idzie , żadnycj skoków tylkołagodnie do bólu.

[Przemyslaw85]

35 minut temu, Dragster napisał:

Pompa którą posiadasz ma tryb proporcjonalno-ciśnieniowy czyli taki autoadapt

Regulacji proporcjonalniej nie nazwałbym autoadeptem. W manualu jest prost podane:http://net.grundfos.com/Appl/ccmsservices/public/literature/filedata/Grundfosliterature-1191230.pdf pkt 8.

Cytat

Zawór obejściowy
Celem stosowania zawory obejściowego jest zapewnienie dystrybucji czynnika grzewczego z kotła, gdy wszystkie zawory w obiegu ogrzewania podłogowego lub zawory przygrzejnikowe są zamknięte.
Gdy wszystkie zawory są zamknięte, przepływ minimalny musi być zapewniony.

Dlatego też musiałbym go założyć by nie mieć problemów.

Edit
Skorygowałem poprzedni wpis o zmianę pracy pompy. Zapomniałem o tym.

[Dragster]

Już rozumiem... ALPHA2 L.

[Dracogo]

Godzinę temu, berthold61 napisał:

Ja co prawda nie mam zaworu ale taką samą funkcję spełnia bojler dwupłaszczowy który lata na swojej pompce nonstop

Nie spełnia takiej samej funkcji, bo nie obniża temperatury zasilania instalacji CO.
Plusem jest dogrzany powrót i stały zapas gorącej wody w bojlerze, ale osczędności to nie daje.

A obniżenie temperatury wody, wychodzącej z bojlera, kolega ma zastosowane? Bo ta woda, to troszkę jest gorąca, więc o poparzenie nietrudno. A do tego, bez zaworu na bojlerze, to więcej zimnej wody jest do bojlera wtłaczane, więc zapotrzebowanie na dogrzewanie większe i korzyść mniejsza.

[Gość berthold61]

Z instalacją grzewczą to nie ma nic wspólnego bo do grzania podłogówki mam dodatkową pompę z zaworem mieszającym i on reguluje mi temp podłogi więc mam załatwiony idealnie wygrzany powrót a podłoga żyje swoim światem , jest idealnie i co najważniejsze bardzo prosto bez tych bzdetów których nie trzeba tak po prawdzie ale nie każdy tak może więc u mnie się sprawdza wyśmienicie . latem na CWU pompka praktycznie stoi cały czas bo o dziwo grawitacja sama to załatwia . spalanie dobowe latem to ok 2,5kg i o zgrozo potłuczony węgiel koksujuący z kop Rydułtowy który nie powinien się palić a jednak to opanowałem , wydłużyłem 3 krotnie czas przerwy a powietrze na 22 procenty i spala prawie na popiół choć czasem jakiś koksik jednak wyskoczy .