Dobór kotła Kocioł Na Węgiel I Drewno.

[jamer696]

Witam,

Zakupiłem kilka miesięcy temu stary dom z piecami kaflowymi, budynek nie posiada żadnej izolacji, jest dwukondygnacyjny ok 70 m2 z cegły „dziurawki”. Stropy drewniane, mury ok 40 cm okna pcv. Nie jest podpiwniczony, podłogi bezpośrednio na gruncie. Komin trzykomorowy ok 8 m dach dwuspadowy nie ocieplony. Zamierzam „uzbroić” go w CO. Jakiś czas czytam to forum i zdecydowałem się na DEFRO Optima Komfort z miarkownikiem ciągu, myślę, że 8- 10 kw powinno starczyć. Budynek będzie poddany pełnej termoizolacji w przyszłym roku. Paliwo jakie będę stosował to węgiel oraz drewno (głównie sosna)  z większym naciskiem na drewno ok 60-70 % (w cieplejsze dni). Zależy mi na dobrej stałopalności. Nie chcę latać co trzy godziny do kotłowni. Do instalacji będzie podpięty zbiornik CWU 120 l. Wiem, że przy tym metrażu przydałby się bufor ale niestety nie ma możliwości montażu. Kotłownia będzie w środku budynku i ledwo starczy miejsca na kocioł. Byłem dzisiaj u dystrybutora Defro, spec w sklepie proponował mi DEFRO Econo skoro zamierzam palić więcej drewnem. Choć proporcja może się zmienić, w zależności od stałopalności i ilości spalonego paliwa przez okres grzewczy. Więc nie chce montować kotła typowo na drewno węgiel czy miał. Proszę o opinie czy jestem na dobrej drodze czy wybór jest kompletnie nie trafiony.

Pozdrawiam

[Gość]

Temat wielokrotnie powtarzany ale z reguły nikomu nie chce się poczytać  tematów poruszających ten problem.

 

Kotły Defro Optima,Ekono czy też ostatnio omawiany Zębiec Wenus i wszystkie inne kotły górnego spalania nie nadają się do prawidłowego spalania drewna(efektywnego i ekonomicznego)

Do tego nadają się tylko kotły DS i zgazowujące.

Żeby nie latać co 3-4h do kotłowni podkładać drewno w DS-ach też,należy palić węglem(średnio co 12h)

Ty chcesz w większości palić drewnem więc przygotuj się na częste wizyty w kotłowni.

[jamer696]

Temat wielokrotnie powtarzany ale z reguły nikomu nie chce się poczytać  tematów poruszających ten problem.

 

Kotły Defro Optima,Ekono czy też ostatnio omawiany Zębiec Wenus i wszystkie inne kotły górnego spalania nie nadają się do prawidłowego spalania drewna(efektywnego i ekonomicznego)

Do tego nadają się tylko kotły DS i zgazowujące.

Żeby nie latać co 3-4h do kotłowni podkładać drewno w DS-ach też,należy palić węglem(średnio co 12h)

Ty chcesz w większości palić drewnem więc przygotuj się na częste wizyty w kotłowni.

Niby Defro optima komfort to kocioł dolnego spalania, więc nie rozumiem... Tzn, że ten model spala efektywnie i ekonomicznie tylko węgiel?

[pereterol]

Ze strony producenta: "Kotły OPTIMA KOMFORT to konstrukcja o poziomo-skośnych kanałach spalinowych przystosowana do górnego spalania paliw stałych." Potwierdza to także zaprezentowany przekrój kotła. Skąd więc informacja, że jest to kocioł dolnego spalania?

W tego typu kotłach (górnego spalania) można efektywnie spalać węgiel (Pamiętając, żeby nie dokładać w trakcie palenia). Spalanie drewna jest możliwe, ale bardziej uciążliwe i malo sprawne.

[jamer696]

Spece w sklepie DEFRO twierdzą, że to typowy dolniak... No dobrze to mało ważne. Pytanie czy przy mocy kotła 8-10 kw oraz metrażu 70 m2 budynku stałopalność utrzyma się na poziomie 14 h? Oczywiście mówię teraz o węglu.

[SebekKry]

Defro Optima Komfort to typowy "górniak". Przy zasypaniu takiej 10-tki węglem i rozpaleniu od góry można moim zdaniem liczyć na efekt 14h w temperaturze otoczenia 0 stopni aczkolwiek była tu forumowiczka która miała defro optima bodajrze 15kW i wypalała się cała komora węgla w 4-5h. Na Twoim miejscu rozważyłbym zakup kotła Setlans bo ma lepszą stałopalność i sporo tańszy od Defro. Przy paleniu drewnem przy tak małym kociołku w kotłowni będziesz co 2-3godziny.

[henryk1953]

Koledzy nie mylcie pojęć to norma decyduje co jak się nazywa .

zgodnie z normą : Nazwy i określenia wg. PN-70/H-83136 'Kotły grzewcze"

cytuję:

 

 * (2.16) Kocioł z dolnym spalaniem – kocioł na paliwo stałe, w którym spaliny opuszczają komorę paleniskową w jej dolnej części, nie przechodząc przez całą warstwę zmagazynowanego paliwa, a jedynie przez jej część biorącą bezpośredni udział w procesie spalania.

* (2.17) Kocioł z górnym spalaniem – kocioł na paliwo stałe, w którym spaliny opuszczają komorę paleniskową w jej górnej części, przechodząc przez całą warstwę zmagazynowanego w nim paliwa.

 

 

[jurgonka]

To właśnie sztywne i jednoznaczne określenia mogą wprowadzić w błąd. O ile kocioł dolnego spalania (określenia normy) nie budzi wątpliwości to górne spalania już tak.

Końcowy zapis - spaliny - przechodząc przez całą warstwę zmagazynowanego w nim paliwa, powodują wątpliwości interpretacyjne. Czy kocioł w którym spaliny idą do góry, ale nie przechodzą przez cały zasypany opał, można nazywać kotłem górnego spalania. Jeśli tak, dlaczego z określenia nie usunięto tego wątpliwego (?) zapisu - spaliny przechodzą przez cały zasyp paliwa.

[henryk1953]

Bo w tym typie (konstrukcji) kotła prawidłowe spalanie może odbywać się tylko w metodzie przeciwprądowej ,to tez regulują normy.Żaden kocioł tak zwany . smieciuch nie przejdzie badania rozpalony od góry(z wyjątkiem kotła miałowego) - Dlatego producenci nie robią tych badań ,bo wiedza ze to tylko strata kasy.Dlatego w instrukcji piszą jak masz palić zgodnie z normą - a żeby zwiększyć sprzedaż produkują filmiki jak to czysto ,przyjemnie ,ekonomicznie pali się od góry.Zawsze w razie czego powiedzą ze obowiązuje ciebie to co napisane w instrukcji 

jurgonka - przecież ty  ze swoją beczką palisz prawidłowo w warstwie -jak widać da się spalać  w smieciuchu w miarę  czysto ekonomicznie i ekologicznie.

[jurgonka]

" Dlatego producenci nie robią tych badań ,bo wiedza ze to tylko strata kasy." Dwadzieścia pięć lat temu zamontowałem podajnik do śmieciucha, i tak palę. Nie stać mnie na jakiejkolwiek badania i jest OK. Moje zastrzeżenia do norm wynikają tylko z ich bezmyślnego stosowania, braku adaptacji do konkretnych warunków. Norma nie jest dogmatem, norma ma za zadanie pozwolić na bezpieczne użytkowanie np. instalacji OC. 

Rozumiem, że Uważasz, ze to norma blokuje sprawdzenie śmieciucha palonego od góry. Jeśli to prawda i Masz racje to tym gorzej dla norm blokujących postęp (?) regres (?)  

[henryk1953]

 To nie norma blokuje badania norma wskazuje jakie te wyniki muszą być.Jakie warunki musi spełnić dany kocioł.

jurgonka przecież ty własnie tak palisz jak norma przewiduje.Co zrobiłeś - zrobiłeś automatycznego palacza który za ciebie dokłada wtedy gdy potrzeba i ile potrzeba.

[SONY23]

 Tylko paląc zgodnie z normą w kotle górnego spalania mamy produkcję sadzy i pożary kominów. Ale od tego jest znowu "norma"- czyli obowiązek czyszczenia komina cztery razy do roku. Podobało mi się stwierdzenie z trochę innej dziedziny ale bardzo często pasuje ono do pozostałych aspektów życia: " albo przestrzegamy już istniejących norm albo tworzymy własne". Prawo a w tym normy nie nadążają za życiem nawet w krajach gdzie prawodawca rzeczywiście coś w tym względzie robi a co dopiero u nas, kiedy kampania wyborcza goni kampanię i na prawdziwą pracę nie ma czasu ani ochoty o wiedzy, to już w ogóle nie ma co wspominać...

[jurgonka]

" norma wskazuje jakie te wyniki muszą być" Skąd bez badań wiadomo, że wyniki  palenia od góry w śmieciuchach będą niezadowalające. Zakładam, że niezadowolenie to brak czystości spalin, ekonomia. 

[henryk1953]

Widzisz jurgonka -swego czasu kolega juzef był w Per Eko zapalił im w górniaczku od góry - byli zdumieni jak pięknie się pali - wsadzili wiatraczek w komin i co powiedzieli-

kolego ciąg kominowy wynosi 35[Pa] a norma dla tego kotła to 22[Pa]-skręcili  do 22[Pa] i co się okazało -kociołek prawie wygasł.Potrafisz wyciągnąć z tego wnioski?

Bo koledzy z Per Eko -tak - szybko zrobili filmik i udostępnili go na swojej stronie.Jak to pięknie się pali i jak  może to  wpłynąć na sprzedaż.

A swoją drogą zastanawiałeś się dlaczego we wszystkich innych kotłach spala się metodą współprądową ,tylko w tym górniaczku przeciwprądowo?

Przecież spalanie metodą współprądową jest dużo bardziej ekonomiczne i ekologiczne, niż spalanie metodą przeciw prądową.

Widzisz jest jedna rzecz która ten kociołek dyskwalifikuje i jest kompletnie nie do usunięcia .Dlatego tą konstrukcją przestano się interesować już na początku ubiegłego wieku.

Obserwuję różne fora i dziwię się dlaczego nikt nie wie o co tu chodzi? A co czytam ? -ano to że producenci to idioci ,tych naukowców to pozamykać ,górniak to znaczy że masz w nim palić od góry., a normy to piszą idioci.

A prawda jest tak banalnie prosta -dziwię się ze bawicie się w konstruktorów i tak prozaicznej zależności nie zauważacie.

[SONY23]

 Oświeć nas, nie pozwól trwać w ciemnocie :huh: . I żeby było jasne, nie jestem fanem górniaków ale jeżeli palenie w nich od góry może  być mniejszym złem, to jestem za...

[piastun]

henryk1953 nie trzymaj nas w niepewności!

[jurgonka]

" Zimny komin dawał ~10Pa (jakieś 7m). Po rozpaleniu, jeszcze na samym drewnie skoczyło do 20Pa, a gdy zaczął się zajmować węgiel, to ciąg sięgał 35Pa. Na oko prostego palacza sytuacja nie wyglądała źle - paliło się prawidłowo, temperatura na kotle wzrastała. Jednak panowie fachowcy mieli obiekcje co do tej sytuacji. Podobno kocioł tej mocy powinien pracować na ciągu do 20Pa, a wartości rzędu 35Pa dadzą wielką stratę kominową. Postanowili więc przytkać przepustnicę w czopuchu, by osiągnąć 20Pa. Wtedy kocioł zaczął przysypiać."

Dla pełnego zrozumienia powyżej dokładny cytat z @Juzefa: ciąg kominowy wynosił 10 Pa. W trakcie pracy zwiększył się do 35 Pa Zamknięto przesłonę czopucha by uzyska 20 Pa

Jak widzisz przeprowadzono dowód na nie myślenie. Jak w warunkach domowych i bez RCK (który jest sprzeczny z normą - może zintensyfikować pożar komina) ustalisz do jakiego podciśnienia zwiększa się ciąg w trakcie palenia. Strata kominowa to jedno (ekonomia) a skład spalin?

Dlaczego nie przeprowadzi się profesjonalnych badań tego sposobu palenia, nawet by mniej osób ponosiło ryzyko popełniania błędu, zwiększonego "trucia", nie przestrzegania normy.   

[SONY23]

   Ja przez x lat miałem śmieciucha (górniaka) i paliłem w nim zgodnie z normą i tam dopiero powstawał ciąg. Rura z kwasówki fi 130mm aż trzeszczała w przewodzie kominowym. Nie sądzę, że przy odpaleniu od góry byłoby gorzej, tzn. jeszcze większy ciąg i strata kominowa o ile taka w ogóle będzie. Bo lepszy ciąg, to jednocześnie lepsze napowietrzenie złoża i wymieszanie powietrza z gazami więc moze być tak, że to co wyleci "niepotrzebnie kominem" może być zrównoważone lepszym (pełniejszym) spaleniem paliwa.

[Fidel24]

Wszystko ładnie tu Koledzy opisują, ale mało kto wspomina, że żeby nagrzać zład wody w instalacji starego typu to można nieźle się naczekać zanim to wszystko ruszy przy metodzie odpalenia węgla od góry. A w 90% kotły typu śmieciuch są w starych domach ze instalacją starego typu ewentualnie z pompą obiegową która jeszcze pogarsza efekt w przypadku palenia w ten sposób.

 

Aha i żeby nie było miałem Ogniwo S6Wc palone od góry teraz palę w DS-ie HEF-a i mam porównanie.

 

P.S.

Sony rurka fi 130 taką to mam do kozy w warsztacie, wg mnie to za mało na kocioł zasypowy, ale faktycznie mogę się nie znać chociaż niektórzy tu pokazywali, że można otwierać drzwi popielnika i zasypowe jednocześnie i nie dymi się z dolniaka co uważają za jakiś niesamowity sukces...

[SONY23]

 

Sony rurka fi 130 taką to mam do kozy w warsztacie, wg mnie to za mało na kocioł zasypowy, ale faktycznie mogę się nie znać chociaż niektórzy tu pokazywali, że można otwierać drzwi popielnika i zasypowe jednocześnie i nie dymi się z dolniaka co uważają za jakiś niesamowity sukces...

     Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma... ;) . Do mego kociołka wystarcza aż  z nadmiarem,  mówię o paleniu głównie drewnem. Myślę, że nawet gdyby kocioł był nawet o 5 KW większy to też by spokojnie pociągnął. Przy paleniu węglem i stosowaniu typowo "drewnianego" palnika bywają momenty, że tego ciągu brakuje. Jest tak wtedy, gdy węgiel jest już skoksowany i oddaje ciepło przez samo promieniowanie a spalin jest tak mało, że ruch w kominie prawie zanika. Ale to są tylko momenty i nawet nie zawracałem sobie głowy, żeby coś z tym zrobić. A wymiennik jest u mnie bardziej wymagający niż w hefie.

[henryk1953]

 Oświeć nas, nie pozwól trwać w ciemnocie :huh: . I żeby było jasne, nie jestem fanem górniaków ale jeżeli palenie w nich od góry może  być mniejszym złem, to jestem za...

Widzisz SONY23 ja jestem mieszkańcem MB3- Co oznacza mieszkaniec bloku piętro 3 i naprawdę jest mi obojętne w czym kto pali -mnie interesuje to czy robi to zgodnie z przepisami w szczególności z przepisami dotyczącymi bezpieczeństwa. Do puki przepisy pozwalają produkować "górniaki" to uważam że możesz w nim palić jak ci jest wygodnie.Nie mam nić przeciwko propagowaniu palenia w "górniakach" od góry , bo wiem że akcja ta jest skazana na całkowite niepowodzenie. Wojowników o takie spalanie porównuję do Indian - Do puki oni sobie kokę żują to w porządku . A jak zaczną "biali" - to ustawodawca weżmie się za to i problem zlikwiduje.-jak - w najprostszy  sposób-  Zakaże  produkcji.

Dawniej w zasadzie można było kupić tylko górniaka i rzadko miałowca. Wiesz co robili ludzie kumaci? .kupowali miałowca ale palili w nim drobnym grochem.

Dlaczego nie miałem - to wiadomo - ale dlaczego nie grubszym sortem? -to   jest pytanie.

[henryk1953]

" Zimny komin dawał ~10Pa (jakieś 7m). Po rozpaleniu, jeszcze na samym drewnie skoczyło do 20Pa, a gdy zaczął się zajmować węgiel, to ciąg sięgał 35Pa. Na oko prostego palacza sytuacja nie wyglądała źle - paliło się prawidłowo, temperatura na kotle wzrastała. Jednak panowie fachowcy mieli obiekcje co do tej sytuacji. Podobno kocioł tej mocy powinien pracować na ciągu do 20Pa, a wartości rzędu 35Pa dadzą wielką stratę kominową. Postanowili więc przytkać przepustnicę w czopuchu, by osiągnąć 20Pa. Wtedy kocioł zaczął przysypiać."

Dla pełnego zrozumienia powyżej dokładny cytat z @Juzefa: ciąg kominowy wynosił 10 Pa. W trakcie pracy zwiększył się do 35 Pa Zamknięto przesłonę czopucha by uzyska 20 Pa

Jak widzisz przeprowadzono dowód na nie myślenie. Jak w warunkach domowych i bez RCK (który jest sprzeczny z normą - może zintensyfikować pożar komina) ustalisz do jakiego podciśnienia zwiększa się ciąg w trakcie palenia. Strata kominowa to jedno (ekonomia) a skład spalin?

Dlaczego nie przeprowadzi się profesjonalnych badań tego sposobu palenia, nawet by mniej osób ponosiło ryzyko popełniania błędu, zwiększonego "trucia", nie przestrzegania normy.   

Widzisz jurgonka podobnie jak kol.juzef nie wyciągasz prawidłowych wniosków , pomyśl dlaczego paląc w tym górniaku jak masz w instrukcji to te parametry uzyskasz a jak palisz od góry to nie. Ja wiem że palenie od góry jest super hiper  Zastanów się dlaczego tą akurat normę wprowadzili. I powiem ci że koledzy nagminnie się na tą normę powołują.

Piszesz -cytat 

Dlaczego nie przeprowadzi się profesjonalnych badań tego sposobu palenia

Ależ te badania spalania metodą współprądową są przeprowadzane -wyniki są dostępne , producenci za nie zapłacili ,możesz je znależć na stronach producentów -oni wręcz się tymi wynikami chwalą.Tylko widzisz te wyniki dotyczą innej konstrukcji kotła. 

 Dlaczego mają płacić za coś co wiedzą ze nie spełni wymagań ?

Widzisz cały problem zamyka sie w pytaniu dlaczego w kotle w którym zastępczo możesz spalać miał i węgiel ,-pisze miał od góry a grubszy sort od dołu.Przecież i to i to -to węgiel.

 Jak taki kocioł był na badaniach to sprawdzili czy ten grubszy sort można spalać od góry czy nie? Przecież wtedy badają jakie proporcje miału i węgla możesz spalać. Podają.  jakiej klasy węgla to dotyczy. Co  możesz spalać zastępczo  i jak to spalać.

[Gość]

A jakie Ty wyciągasz prawidłowe wnioski z pozycji MB-3,oprócz teoretycznych?

Kol. Juzef,Jurgonka i wszyscy inni,wyciągają mylne wnioski,tylko Ty jeden ponad wszystkim masz monopol na prawdę objawioną.

To już trąci narcyzmem.

Najważniejsze aby palić regulaminowo(dym,smród,smoła itp.) bo najważniejsza jest instrukcja.

Swoją drogą,jestem ciekaw skąd wzięły się te sprawności kotłów rzędu 80% przy takim sposobie palenia.

Prawda jest taka,kto płaci za "badania" ten wymaga stosownej bumagi dla swojego produktu.

Z sondażami jest tak samo,zamawia się po to,żeby wynik głosowania(liczenia głosów!) był z nimi zgodny ;)

[jurgonka]

Dla jasności nigdy nie paliłem od góry. Kocioł konstrukcja i wykonanie - własne. Najpierw górniak, z powodu niezadowolenia z efektów, przerabiam na dolniak (rozcinam i wstawiam dodatkową przegrodę. Ponieważ dolniak też nie jest OK montuje podajnik - likwiduje dolniak (szamot) i to jest to. 

W/g mojej wiedzy, bez względu na metodę palenia samoczynnie zmienia się ciąg kominowy od np: z 10 Pa do 35 Pa i zależy to od etapu palenia, rozgrzania komina, a nie tylko od sposobu palenia. Ręczne przestawianie przesłony w czopuchu - prawidłowe tylko dla wybranych. A więc nikt nie (?) wie na jakich parametrach pali. 

Badania laboratoryjne to często kpina z zdrowego rozsądku. Badamy na opale, który w handlu nie istnieje, ustalamy inne wymyślone parametry (prawie nie występujące w domowych warunkach) i td. 

Piszesz, że w/g instrukcji kotła: "pisze miał od góry a grubszy sort od dołu" a co na to norma - przecież spaliny muszą przechodzić przez cały zasyp.

Cały czas mówimy o kotłach górniakach i ich zgodności z normą, a nie mówimy o instrukcjach obsługi. (które nie są normą ?)

W/g normy kocioł górniak palony od góry nie jest zgodny z normą (?) bez względu na granulacje opału.

[henryk1953]

 Widzisz kolego ja przede wszystkim  zadaję pytania przyznasz ze coś jest na rzeczy- potrafisz na nie odpowiedzieć ? To ze nie znasz na nie odpowiedzi - to jedno 

To ze  uważasz wyniki za niewiarygodne -to drugie -Pomyśl co może czuć pracownik instytutu który te badania  wykonał w dobrej wierze.

I zgodnie z normami które go też obowiązują .Jeżeli uważasz że lepiej zabezpieczysz siebie i soją rodzinę niż jak to jest w instrukcji -to tak zrób . Jeżeli uważasz że instrukcja dotycząca tego kotła to bubel. To to udowodnij- a nie wymagaj tego ode mnie, Widzisz bo ja jako słabo kumaty wierzę bardziej tym naukowcom  ,inżynierom którzy na tych zagadnieniach zęby zjedli niż tobie.Mam do tego prawo , tak jak ty masz prawo do swojego zdania.

A to ze na niektóre pytania odpowiadam lub nie to moja sprawa.Ja już tak mam zamiast pisać wypracowania ,wolę abyś na te pytania sam znalazł odpowiedz w internecie.

Jezeli jesteś zainteresowany to  znajdziesz na nie odpowiedż ,  jeżeli nie -to po cholerę ja mam pisać elaborat na dwie strony. 

 

ps. ten post do kolegi 

Kolanin