Powstający Projekt Nietypowej Instalacja C.o. I C.w.u. Z Kotłem Stałopalnym.

[Wordsan]

Witam wszystkich, jednocześnie pozdrawiam. Forum czytam od dłuszego czasu, ale zabieram głos po raz pierwszy, zwracając się z prośbą o pomoc, jak wielu tutaj forumowiczów.

 

Zabrałem się za projekt poniżej opisanego systemu, chociaż nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, mam szczątkową wiedzę. Zajmowałem się sprawami technicznymi w innej dziedzinie.

Zabieram się za rozwiązanie tych problemów, ponieważ jestem zmuszony brakiem specjalistów, którzy mogliby to wykonać w rozsądnej cenie – dla mnie jest rozsądna, a dla nich, nie atrakcyjna.

Opracowanie pana Szrajbera przeczytałem, ale on skupiał się na piecach akumulacyjnych. Chciałem zapoznać się z literaturą w tym zakresie, no cóż, nie znalazłem. W większości trafiałem na opracowania czysto teoretyczne, bardziej dla teoretyków, niż praktyków, może źle szukałem, jeżeli możecie mi pomóc w tym zakresie będę wdzięczny.

Czytając to forum zauważyłem, że są tu ludzie z wieloletnią praktyką i co ciekawe gotowi są pomóc w rozwiązywaniu „węzłów gordyjskich” c.o. i c.w.u. :). Wstawiam ten temat przypuszczając, że i on nie pozostanie bez odzewu szanownych „zmagaczy” z problemami wodno-temperaturowymi. Wydaje mi się, że przedstawiony problem zaciekawi wiele osób, zresztą zobaczymy. W internecie znalazłem pompę 12V o parametrach: 12litrów/min do 3 m, 15W. Pytanie, czy będzie ją można zastosować.

 

Cel projektu: ogrzanie niskiego na 150cm pomieszczenia, długiego na ok. 4m szerokiego 2,5m.

Założenia projektowe:

1. brak bieżącej wody wodociągowej, tylko z własnych zbiorników;
2. brak przyłącza energii elektrycznej;
3. instalacja sterowania 12V (z akumulatorów), wszystkie funkcje systemu podporządkowane oszczędzaniu energii elektrycznej – pojemność akumulatorów;
4. instalacja ma być pewna i prosta, bez zbędnych elementów;
5. kocioł umieszczony w ogrzewanym pomieszczeniu, izolowany termicznie;
6. kocioł nietypowy (uprzedzam pytania, nie ma w handlu takiego jaki ja potrzebuję. Trzeba ogrzać powierzchnię ok. 10-12m²) na paliwo stałe w fazie projektowania. Wymiary kotła bez ocieplenia 40x35cm – walec. Dolne spalanie, ruszt stal żaroodporna w szamocie;
7. nie więcej jak dwa grzejniki, małe, tylko wmontowywane dlatego, aby pompa nie musiała się za często włączać. Wykorzystać zawory regulujące temperaturę, jakie i gdzie wmontować?
8. kocioł i instalacja na tym samym poziomie, konieczna c.w.u., i tu również nie ma w handlu takiego niedużego zbiornika ok. 40 litrów, zrobić, wykorzystać inny będący w sklepach lub ze złomu?
9. jeżeli potrzeba tylko c.w.u., c.o. jest odcięte, ręcznie, czy jakimś zaworem?
10. zbiornik c.w.u. nie wyżej niż 120cm;
11. długość instalacji całość ok. 14m (rury miedziane);
12. układ otwarty?
13. zbiornik przelewowy nie wyżej niż 150cm, lepiej jak by był niżej;
14. komin wysokości 135-140cm, średnicy 100;

 

Proszę o wszelkie sugestie dotyczące:

1. układu sterowania, jaki zastosować, pamiętając o 12V zasilania, gdzie to kupić?
2. wyposażenia kotła: czujnik temperatury - jaki, pompę jaką, zawór bezpieczeństwa przy założeniu obiegu zamkniętego. Inne wyposażenie, jakie?;
3. jakie zawory, gdzie wmontować.
4. o czym zapomniałem.

Oczekuję na wasze propozycje, sugestie, przemyślenia. Obym z problemem nie został sam:)

[majschi]

Witam

 

Jakie jest przeznaczenie ogrzewanego pomieszczenia oraz jakie temperatury chciałbyś tam uzyskać?

Ile cwu będziesz zużywał?

Rozumiem że inne sposoby ogrzewania np gazem z butli odpadają?

[sambor]

Może inna droga - zobacz post #3 z tematu https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/17276-piecyk-na-pellet-bez-pr%C4%85du/  i następne.

Jednak  komin planujesz za niski - do kotła DS musi być ciąg a przy kominie o średnicy 10cm i wys mniejszej niż 150cm takiego ciągu nie będzie

A do CWU może być pojemnościowy podgrzewacz wody na gaz - nie potrzebuje elektryczności do pracy, tylko butla

np taki http://www.bojlery.pl/pojemnosciowy-gazowy-podgrzewacz-wody-termica-p80wc.html  lub podobny

Edytowane 14 Września 2014 przez sambor

[Wordsan]

Witam

 

Jakie jest przeznaczenie ogrzewanego pomieszczenia oraz jakie temperatury chciałbyś tam uzyskać?

Ile cwu będziesz zużywał?

Rozumiem że inne sposoby ogrzewania np gazem z butli odpadają?

Będą tam istoty żyjące:) Pomieszczenie będzie użytkowane od kwietnia do listopada. Temperatura 22 st. C, c.w.u. tyle ile potrzebuje 2 dorosłych ludzi na toaletę dzienną oraz mycie naczyń. Sam dokładnie tego nie wiem, projekt jest nietypowy i zawiera faktycznie wiele niewiadomych. Ogrzewanie gazem odpada z różnych przyczyn. Gdyby to było zwykłe c.o. i c.w.u., jak w wielu domach, problem bym rozwiązał. Tutaj potrzebuję ludzi doświadczonych i z otwartą głową, jak mówią. Bardzo uprzejmie dziękuję za zainteresowanie.

[majschi]

 Ogrzewanie gazem odpada z różnych przyczyn..

 

podaj te przyczyny

[Wordsan]

Może inna droga - zobacz post #3 z tematu https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/17276-piecyk-na-pellet-bez-pr%C4%85du/  i następne.

Jednak  komin planujesz za niski - do kotła DS musi być ciąg a przy kominie o średnicy 10cm i wys mniejszej niż 150cm takiego ciągu nie będzie

A do CWU może być pojemnościowy podgrzewacz wody na gaz - nie potrzebuje elektryczności do pracy, tylko butla

np taki http://www.bojlery.pl/pojemnosciowy-gazowy-podgrzewacz-wody-termica-p80wc.html  lub podobny

Uprzejmie dziękuję za zainteresowanie i poświęcenie mi swojego czasu - doceniam to. Szczególnie mi miło, że zabiera głos w sprawie również tak zasłużony forumowicz, to pokrzepiająco działa na człowieka, z problemami:). Wracając do tematu, urządzenie, które prezentuje nam pan przed szklarnią, nie spełnia podstawowego warunku - wielkości, i założeń - ma być w pomieszczeniu o wysokości max 1,5m.

Wysokość komina, przyznaję nie liczyłem jeszcze to wstępne przymiarki. Prawdę mówiąc liczyłem na waszą pomoc; będzie tam spalane drewno wysezonowane, w małych kawałkach, bo i kocioł niewielki. Przy projektowaniu tego zagryziaka muszę zacząć w zasadzie od peryferii, instalacji, pomp, regulatorów, zaworów, czujników.

 

Dzisiaj trafiłem na ciekawego człowieka, który rozwiąże mi problemy z niezbędną elektroniką, taką jak np. regulator temperatury komina. Faktycznie z wysokością komina mam problem, tym bardziej, że nie chcę stosować sztucznego ciągu, pojemność akumulatorów jest barierą.

Przyznam się Wam, że temat jest wybitnie ciekawy i dlatego postanowiłem się z nim zmierzyć - mam nadzieję, że mnie nie pokona. Mam czas mogę myśleć, spokojnie. Wstępne rozwiązania samego kotła mam, wiem z czego go należy wykonać, i będę się starał zastosować "...Wnioski i zalecenia dla kotłów z ręcznym zasypem węgla...", bo zostały przedstawione przez ludzi siedzących w temacie wiele lat, a to ma znaczenie. Mam w swojej bazie kilka projektów instalacji, lecz jak sami zauważacie nie wszystko mogę wykorzystać, przez specyfikę założeń.

Edytowane 14 Września 2014 przez Wordsan

[Wordsan]

podaj te przyczyny

Po pierwsze wymagania bezpieczeństwa.

[majschi]

Chcesz kotłem na paliwo stałe ogrzać 10m2 w dodatku w okresach przejściowych ( kwiecień listopad) Nieważne jak mały kocioł zbudujesz i tak będzie problem z odbiorem mocy jaką wytworzy

 

Pchanie się w wodne ogrzewanie moim zdaniem mija się z celem i powoduje wiele niepotrzebnych komplikacji

[gondoljerzy]

Z tak małą wysokością komina to z konstrukcji na paliwo stałe chyba tylko Rocket Stove będzie poprawnie pracować. Ale on w klasycznej wersji wymaga regularnego doglądania i dokładania opału. Żeby ogrzewanie pracowało samodzielnie to może jakiś mały piecyk/kociołek z podajnikiem do pelletu? 

[bombelman]

piec kaflowy lub koza z zasobnikiem na wodę  tylko i wyłącznie takie rozwiązanie przy tak malym pomieszczeniu. Instalacja wodna to przerost formy nad treścią.

[Wordsan]

Chcesz kotłem na paliwo stałe ogrzać 10m2 w dodatku w okresach przejściowych ( kwiecień listopad) Nieważne jak mały kocioł zbudujesz i tak będzie problem z odbiorem mocy jaką wytworzy

 

Pchanie się w wodne ogrzewanie moim zdaniem mija się z celem i powoduje wiele niepotrzebnych komplikacji

Napisałem od kwietnia do listopada.

Dziękuję za opinie, wszystkim tu się wypowiadającym.

Chcę zwrócić uwagę, że to czy jest to zasadne czy nie, to już zdecydowałem, mam powody. Dyskusja winna raczej rozwijać się w kierunku rozwiązania problemu. Jeżeli jest taka potrzeba, to należy szukać rozwiązań, które mogą zrealizować projekt.

Jeżeli mówisz, że będzie problem z odbiorem mocy, bez względu jak będzie mały kocioł - odpowiem, to będzie uruchamiany tylko wtedy, kiedy będzie potrzebny. Nie pisałem, że ma pracować non stop:) Zauważcie, że jest to instalacja nietypowa, jak w temacie. Nie ważne po co i w jakim celu - trzeba znaleźć konstruktywne rozwiązanie.

 

Przeglądając forum spotkałem się z wypowiedziami kontroweryjnymi, forumowiczów którzy mają kilka tysięcy postów w dorobku. Myślałem, że ten projekt ich troszkę zafrapuje i spróbują poszukać konstruktywnych rozwiązań.

Wiem, że trudno się przestawić z instalacji dużych i o dużych mocach.

Projekt przedstawiony postaram się zrealizować.

Zabrałem się za ten projekt nie będąc specjalistą w tym temacie, nie ukrywam, że mój zawód wymagał znajomości hydrauliki, pneumatyki, elektrotechniki, termodynamiki.

 

Jeszcze raz wszystkim uprzejmie dziękuję i pozdrawiam szczególnie serdecznie stałych i wiernych w rozwiązywaniu problemów specjalistów. Dzięki nim wielu forumowiczów, i forumowiczek mogło rozwiązać swoje problemy związane z ogrzewaniem. Wasze zangażowanie zmobilizowało mnie do zarejestrowania się na tym forum, tylko dzięki WAM, wiele zagadnień zrozumiało wielu ludzi, którzy do tej pory nie mieli do czynienia z hydrauliką, elektrotechiką, czy w końcu elektroniką.

Oczywiście dalej będę śledził wasze potyczki z problemami.

[automatyk]

twój projekt jest bez sensu i dlatego szukanie konstruktywnego rozwiązania jest bezcelowe ,nie wiem czy będziesz tam hodował zioło czy sam przebywał ale wstawianie kotła jakiegokolwiek jest nie na miejscu ,pytanie podstawowe jakie będziesz miał źródło energii bo wiemy że aku ale czym ładowane ?

[Wordsan]

Przyjąłem do wiadomości.

Czym akumulator będzie ładowany? To nie ma nic wspólnego z problemem. Przyjmujemy, jest akumulator, pompa ma zasilanie, regulatory, czujniki, zawory również..

[automatyk]

no to jak wiesz wszytko to co pytasz ?? chciałem  wyprowadzić cię z błędu no ale ...

[majschi]

 

Chcę zwrócić uwagę, że to czy jest to zasadne czy nie, to już zdecydowałem, mam powody.

 

Przekonaj nas że to co chcesz zrobić ma w sobie jakąś logokę. Może będzie łatwiej

 

 

 

 

Zabrałem się za ten projekt nie będąc specjalistą w tym temacie, nie ukrywam, że mój zawód wymagał znajomości hydrauliki, pneumatyki, elektrotechniki, termodynamiki.

 

 

Czyli posiadasz wiedzę techniczną i zapewne wiesz że najprostrze rozwiązania są zazwyczaj najbardziej skuteczne oraz niezawodne.

[Wordsan]

W tym przypadku nie chodzi o przekonywanie, przedstawiłem problem, nie ma zainteresowania w rozwiązaniu tegoż - to też informacja pożyteczna dla mnie. Nie dziwię się, ludzie zapracowani.

[automatyk]

nie przedstawiłeś problemu bo nie można zrobić czegos jak się nie zna logiki układu bez tego nie da sie nic zautomatyzować wyregulować czy tez po prostu doradzić ,ty podałeś styrte problemów  i tyle w temacie

[sambor]

To nie są aż tak duże problemy aby trzeba było zmieniać podstawy nauk.

Tu rozchodzi się raczej o miniaturyzację zwykłej instalacji np 10x pomniejszoną, ma być kocioł, komin, grzejniki i

CWU w ilości obmycia zębów i rąk u jednej osoby ;)

 

Tylko autor tematu nie przyjmuje do wiadomości innych rozwiązań np piecyk na pellet, grzanie gazem, solarem. fotowoltaiką itd.,

 

Zakłada że pompa i sterownik muszą być na 12V , jakby nie było na świecie przetwornicy 12DC/230AC, która zasili każdy rynkowy sterownik i pompę.

 

Jak chcesz projekt to weź dowolny kocioł pomniejsz go 8-10x + inne elementy instalacji  też odpowiednio pomniejszone i jest to co trzeba.

To nie jest problem techniczny, tylko raczej filozoficzny.

A takich ludzi -  filozofów u nas mało.

 

Pozdr.

 

PS

Piszesz że jesteś przygotowany 

 

 

Zabrałem się za ten projekt nie będąc specjalistą w tym temacie, nie ukrywam, że mój zawód wymagał znajomości hydrauliki, pneumatyki, elektrotechniki, termodynamiki.

 

Więc przedstaw nam rozwiązanie praktyczne tego tematu - oczywiście po jego wykonaniu.

 

Ewentualnie przedstaw swój problem inaczej, bez sztywnych ram i narzucania z góry ograniczeń.

 

Np mam pomieszczenie xm2, koniecznie podaj jaka izolacja pomieszczenia,  chcę w nim mieć temp np 25C, gazu nie chcę ze względów ,,,,,,,, , prądu brak i wtedy mamy o czym dyskutować,

inaczej dyskusja będzie taka jak teraz.

Edytowane 16 Września 2014 przez sambor

[januszj26]

Witam

W każdą zimę odwiedzam kolegów w pięknym miejscu .Mają tam chatę w której jest pomieszczenie (około 6m na 6m) ogrzewane kilka razy na rok. Stoi w kącie piec taki niski moderator coś ok 6kw z niego wychodzi rura 2 cale  pod sufit odchodzi w bok z 5m schodzi w dół i do starego grzejnika żeliwnego ok 40żeberek i spowrotem do pieca.I to cała instalacja brak prądu palone drewnem.Super grzanie .

pozdr

[Wordsan]

To by było piękne, gdyby nie ta wysokość, nie da się zastosować grawitacji, ale dziękuję za konkretną radę.

[Wordsan]

To nie są aż tak duże problemy aby trzeba było zmieniać podstawy nauk.

Tu rozchodzi się raczej o miniaturyzację zwykłej instalacji np 10x pomniejszoną, ma być kocioł, komin, grzejniki i

CWU w ilości obmycia zębów i rąk u jednej osoby ;)

 

Tylko autor tematu nie przyjmuje do wiadomości innych rozwiązań np piecyk na pellet, grzanie gazem, solarem. fotowoltaiką itd.,

 

Zakłada że pompa i sterownik muszą być na 12V , jakby nie było na świecie przetwornicy 12DC/230AC, która zasili każdy rynkowy sterownik i pompę.

 

Jak chcesz projekt to weź dowolny kocioł pomniejsz go 8-10x + inne elementy instalacji  też odpowiednio pomniejszone i jest to co trzeba.

To nie jest problem techniczny, tylko raczej filozoficzny.

A takich ludzi -  filozofów u nas mało.

 

Pozdr.

 

PS

Piszesz że jesteś przygotowany 

 

Więc przedstaw nam rozwiązanie praktyczne tego tematu - oczywiście po jego wykonaniu.

 

Ewentualnie przedstaw swój problem inaczej, bez sztywnych ram i narzucania z góry ograniczeń.

 

Np mam pomieszczenie xm2, koniecznie podaj jaka izolacja pomieszczenia,  chcę w nim mieć temp np 25C, gazu nie chcę ze względów ,,,,,,,, , prądu brak i wtedy mamy o czym dyskutować,

inaczej dyskusja będzie taka jak teraz.

Nic na to nie poradzę, takie są realia, i dlatego jak w temacie "nietypowy projekt". Co do przetwornicy, oczywiście że można ją zastosować - tylko kłania się ograniczenie w pojemności akumulatorów, dlatego szukam wszystkich elementow na 12V, dlatego mam takie problemy. Nad kotłem pracuję i nie poruszam tego tematu, dlatego, że spotkałbym się z jeszcze większą krytyką, chociaż jej się nie obawiam, jak wnosi praktyczne rady.

 

Jednocześnie wyjaśniam innym forumowiczom, że nie chodzi o "pędzenie trawy" - nieźle się uśmiałem; przecież przedmiotowe pomieszczenie może być hodowlą np.: szynszyli. Nie ma znaczenia przeznaczenie pomieszczenia. Są założenia, tak inwestor chce, to trzeba mu to dać.

Przecież w swojej pracy zawodowej spotykacie się z podobnie dziwacznymi oczekiwaniami i co robicie? ano robicie, oczywiście zgodnie ze sztuką i przepisami, a że fanaberie, jak płaci to niech ma. Dobrze napisałeś "...nie trzeba zmieniać podstawy nauki...", ale ramy są jakie są i trzeba znaleźć rozwiązanie.:); co do zmniejszenia rozmiarów, to nie problem przeskalować kocioł, tylko po co powielać błędne rozwiązania. Wasze dyskusje tego dowodzą, że macie wiele uzasadnionych uwag krytycznych, ja chciałbym błędów uniknąć, biorąc pod uwagę błędy innych, bo to tańsze.

Nasuwa się pytanie, czy ja nie zrobię błędów - napewno ich nie uniknę, na plus sobie jednak mogę zaliczyć, że rad zasięgałem u mądrzejszych.

 

Bardzo lubię czytać twoje rady, również Panów na K. i na S. i wielu innych; ponieważ z waszych sporów, (byle nie "wycieczek osobistych") można się dużo nauczyć. Ach te pięknie zmieniane schematy instalacji i dowodzenie własnych racji - bezcenne. Jak mówiła moja ulubiona postać w Polskim Radiu w pewnej starej audycji "...kocham pana panie Sułku...".

[KubaSko]

Witam

A dlaczego grawitacja odpada ? w twoim przypadku najlepiej by się sprawdziła jak to kolega zasugerował w poprzednim z postów. Będzie ci to chodziło na grawitacji. Ostatnio wymieniałem zasobnik poziomy w pomieszczeniu które miało 140-160 cm wysokości, obok stał kocioł, góra zasobnika była dosłownie 15-20 cm powyżej kotła i użytkownik bardzo sobie chwalił działanie układu. Wstaw swój kociołek zrób wszystko w grubej stali i masz niezależną instalację która będzie ci działać na środku pustyni i w syberyjskiej tundrze ;). Po co ci prąd, sterowniki, zawory trochę przerost formy nad treścią, chcesz ogrzać jedno pomieszczenie 2,5x4 tyle. Zabrałeś się do tego jakbyś budował wielki zderzacz hadronów :). Moja propozycja projektu. Nie wiem jaka wys. kotła ale przyjąłem 90 cm co i tak jest pewnie zawyżoną wartością, zasobnik też zawyżony i jak widać wszystko się zmieści. Instalacja i odległości są tak małe że spokojnie ci to będzie grzać.Pozdrawiam

Edytowane 17 Września 2014 przez KubaSko

[baks]

kup sobie koze żeliwną dobrze grzeje i przyzwoicie wygląda,będzie działać na krótkim kominie,na fajerę garnek na grzanie wody a za pieniądze które zaoszczędzisz kup sobie piwo,będzie na dwa lata,najprostsze rozwiązania są najlepsze

[Wordsan]

Witam

A dlaczego grawitacja odpada ? w twoim przypadku najlepiej by się sprawdziła jak to kolega zasugerował w poprzednim z postów. Będzie ci to chodziło na grawitacji. Ostatnio wymieniałem zasobnik poziomy w pomieszczeniu które miało 140-160 cm wysokości, obok stał kocioł, góra zasobnika była dosłownie 15-20 cm powyżej kotła i użytkownik bardzo sobie chwalił działanie układu. Wstaw swój kociołek zrób wszystko w grubej stali i masz niezależną instalację która będzie ci działać na środku pustyni i w syberyjskiej tundrze ;). Po co ci prąd, sterowniki, zawory trochę przerost formy nad treścią, chcesz ogrzać jedno pomieszczenie 2,5x4 tyle. Zabrałeś się do tego jakbyś budował wielki zderzacz hadronów :). Moja propozycja projektu. Nie wiem jaka wys. kotła ale przyjąłem 90 cm co i tak jest pewnie zawyżoną wartością, zasobnik też zawyżony i jak widać wszystko się zmieści. Instalacja i odległości są tak małe że spokojnie ci to będzie grzać.Pozdrawiam

To lubię, konkret. Zrobię to w miedzi. To rozwiązanie jest najbardziej optymalne, jeżeli grawitacja zadziała.

 

Mój projekt, mimo iż wygląda niepoważnie, to jest najbardziej poważny, wielu ludzi jest nim zainteresowanych. Projektowany kocioł - kociołek stworzy całość. Problem jest z brakiem wody z sieci, może być podawana pompom ze zbiornika. Poza tym, jak wielu specjalistów wypowiadało się w innych wątkach układ grawitacyjny musi posiadać chłodzenie kotła na wypadek zagotowania, takie są przepisy, niektórzy mówią, że bojler takim zabezpieczeniem może być. Tylko, jeżeli tak, to muszą być dwa obiegi co i cwu, dlatego "czysta" grawitacja nie może być zastosowana, oczywiście przy tych założeniach projektowych. Odpowiadając forumowiczowi, który proponuje "kozę", w projekcie nie może być otwartego ognia. Kocioł będzie izolowany, na zewnątrz będzie go można dotknąć ręką. Gdyby była woda z sieci, to ten układ można by było sprawdzić, czy zadziała.

Zgadzam się, że najprostsze rozwiązania są najlepsze. Nie mam wody z sieci, może być ze zbiornika dodatkowego. Stąd biorą się pompy, jedna do zasilania wody ze zbiornika, zasilania kotła, zbiornika przelewowego, c.w.u., druga c.o., trzecia do c.w.u. Jeżeli są już pompy to musi być coś co tym będzie sterowało.

Ponieważ mam problem z doborem odpowiednich elementów tj. czujniki, zawory, sterownik, to mozolnie mi to idzie. Znalazłem już pompy na 12V, producenta sterownika, który zrobi mi stosowny sterownik również na 12V.

Wracając do twojej propozycji to by było najlepsze rozwiązanie i najprostsze. Ale przeczytaj raz jeszcze ograniczenia jakie mam, w tym problem. Jest tu na forum wielu mądrych ludzi, i mogą doradzić, ale śmieszy ich skala instalacji! Przecież skala elementów nie ma nic do rzeczy. Problem istnieje.

[majschi]

Instalacja wykonana według schematu z postu #22 nie potrzebuje pompy co ani sterownika, wystarczy termometr na kotle i dobry palacz

 

Brak bierzącej wody to już większy problem. Szynszyle ze względy na swoje futro bez ogrzewania jakoś sobie poradzą ale bez wody długo nie pociągną