Zimno W Domu, Rachunki Wysokie - Co Zmienić?

[arthi]

Kluczowe w dyskusji, czemu sterowanie pogodowe ma sens ekonomiczny w kotłach kondensacyjnych, a w pozostałych to tylko nabijanie ludzi w butelke. Tak folder producenta... Pozdrawiam

 

Maximising the condensing effect Condensing boilers have dramatically increased the efficiency of home heating systems, by recovering latent heat in the flue gases. For a condensing boiler to achieve the high levels of efficiency it is capable of it needs to condense for as long as possible. An outdoor weather sensor can help the boiler operate at lower temperatures, meaning it can condense for longer.

Edytowane 15 Października 2012 przez arthi

[AdamGuitar]

Każde ulepszenie , zautomatyzowanie procesu ma za główne zadanie komfort czy to obsługi czy też np. cieplny. dla kotła węglowego jest to praca w przedziale temperatur dla kotła przeznaczonych, powyżej punktu rosy. Co do oszczędności na opale to zadanie dla producentów kotłów. A więc przede wszystkim komfort. Co do cytatu każda pliszka swój ogonek chwali. Oszczędności są ale nie aż tak porażające. ale np. do kotłów niekondensacyjnych. ) Porównując kotły gazowe z węglowymi też głównie chodzi o komfort. Co do kosztów ogrzewania to różnie już bywa ale raczej na ogrzewanie węglem.

[wikliraf2]

Witam po ponad rocznej nieobecności.

 

Widzę, że kolega ma podobny problem jaki ja miałem jakieś 2-3 lata temu(W domu 18 stopni). Użytkuję podobny dom (150 m2 + garaż=kotłownia) ściana 3w 24cegła k2+5 styro+ 12 k2 o współczynniku nieco ponad 0,5 w/m2k. Nie będę rozpisywał całej historii, ponieważ strony by nie starczyło. W skrócie. Posiadałem kocioł węglowy zasypowy 10kw(sporo za mały) Ja zacząłem od wymiany kotła - kupiłem marketowy kocioł na ekogroszek oraz założyłem zawór 4D.Kocioł okazał się paliwożerną porażką, której nawet serwis nie był w stanie okiełznać - spalanie 7 ton węgla na sezon i jeszcze brakło. Wypieprzyłem go (sprzedałem). Wymieniłem na inny dobrej marki - polecony i sprawdzony, oczywiście również z podajnikiem. Zużycie opału spadło do granic rozsądku. Następnie wziąłem się za poddasze. Początkowo ocieplenie było 5cm. Dołożyłem 30 cm nad poddaszem - 15 cm na skosach. Myślałem o grzejnikach. Sprawdziłem grzejniki oraz ich dobór na stronie producenta. Okazało się, że grzejniki są bardzo dobrej jakości - troszkę przy małe, ale po dociepleniu budynku powinno być idealnie. Skryzowałem je. Zużycie opału 4,5 tony wraz z cwu, ale w domu prawie 21 stopni. Więc różnica jest zauważalna. W tym roku z racji, że dom jest podpiwniczony dokonałem oddzielenia piwnicy od części mieszkalnej ścianką g/k ocywiście ocieploną (odczuwalny chłód wiejący z piwnicy). Też miałem wiele wątpliwości dot. docieplenia ściany 3w, ale po kilku poradach zaufanych osób postanowiłem docieplić dom jeszcze 15 cm styro. Na dzień dzisiejszy zdążyłem ocieplić scianę północną. Resztę zostawiam na przyszły rok. Po sezonie napiszę jakie zmiany nastąpiły. W planach mam jeszcze ocieplenie ścian piwnic oraz zastanawiam się nad wymianą okien. Myślę o oknach z potrójną szybą. W tej chwili co prawda posiadam okna pcv, ale mają już 18 lat i niektóre wydaje mi się, że powinny zostać wymienione. Piszę ten post, aby zobrazować jaki wpływ na zużycie opału mają poszczególne czynniki. To, że zmienisz kocioł, lub grzejniki(osobiście uważam, że sama zmiana grzejników lub też założenie na nich głowic termostatycznych w przypadku, gdy dom jest niedogrzany niewiele da) może dać tylko niewielkie korzyści. Problem może tkwić tak jak u mnie w kilku czynnikach na raz. Życzę powodzenia i wytrwalośći.

Pozdrawiam.

[Gość mak]

Kluczowe w dyskusji, czemu sterowanie pogodowe ma sens ekonomiczny w kotłach kondensacyjnych, a w pozostałych to tylko nabijanie ludzi w butelke. Tak folder producenta... Pozdrawiam

W każdym rodzaju kotła sterowanie pogodowe ma sens, tak jak i każde docieplenie budynku. Samo sterowanie przy instalacji która jest do d... też nic nie zmieni na lepsze. Zawsze trzeba rozpatrywać całość czyli nie tylko kocioł ale i instalację oraz dobór grzejników.

[emus]

W każdym rodzaju kotła sterowanie pogodowe ma sens,

Zwolennicy markownika w kotłach zasypowych powinni sobie to przemyśleć.

 

Przykład:

Dzisiaj rano temperatura zewnętrzna 3,4 stopnie, temperatura wody w kotle 42.1 stopnie, w domu 22,1 stopnie.

Obecnie temperatura zewnętrza 19,9 stopnie, temperatura wody w kotle 27.8 stopnie, bo działa regulator pogodowy, w domu 22,6 stopnie. 27,8 stopnie na kotle to zbyt wysoko ale działa przedmuch kotła który powoduje taki wzrost temperatury wody w kotle, Zawory termostatyczne na grzejnikach ograniczają temperaturę w domu.

Regulacja pogodowa jest znacznie "szybsza" niż pokojowa.

 

Regulator pogodowy MR65 Zefir prod. Frisko.

Edytowane 18 Października 2012 przez emus

[vernal]

Regulacja pogodowa jest znacznie "szybsza" niż pokojowa.

Ja mam takie doświadczenia, że jest odwrotnie - pokojowa jest szybsza niż pogodowa i działa dokładniej.

Co nie wyklucza pogodowej jako pomocniczej - takiego zgrubnego ustawienia temp. czynnika.

Tak to u siebie stosuję i jest bardzo dobrze.

[emus]

Ja mam takie doświadczenia, że jest odwrotnie - pokojowa jest szybsza niż pogodowa i działa dokładniej.

Wniosek z tego cytatu jest taki, że wypowiadając się na forum trzeba często stosować takie przykładowe wyrażenia:

"W moim domu ..."

"W mojej instalacji ..."

"Z moich obserwacji ..."

"Z mojego doświadczenia ..."

itd.

 

Z mojego doświadczenia, w moim domu itd wiem że zanim zmiana temperatury zewnętrznej wpłynie na temperaturę w domu to porządny regulator pogodowy już dawno wie że ma zmienić temperaturę wody z kotła. Celowo napisałem porządny bo regulator MR65 Zefir bierze do regulacji średnią 90-o minutową temperaturę zewnętrzną i nie da się jej zmienić na np. średnią 15-o minutową. Dlaczego tak jest Panie projektancie regulatora skoro inne parametry można zmienić dowolnie?

 

P.s. Prawdopodobnie regulator ma jeszcze strefę histerezy sztywno ustawioną na 1 stopień. Dlaczego Panie projektancie?

[vernal]

Wiesz, piszę "u mnie działa..." w sensie, że nie tylko wiem, że teoretycznie tak właśnie jest ale dodatkowo jest to sprawdzone.

Tak, że generalnie wiem, że do prawidłowego sterowania pokojowe są znacznie lepsze od pogodowych.

Pogodówka ma tę zaletę, że działa płynnie i w zasadzieprzy prawidłowo ustawionej zawsze jest "przyjemnie w domu". Ale jest niedokładna, trudna do ustawienia a niektórych rzeczy się na niej nie da zrobić.

Używam pwkey i ten nie ma blokady ustawienia czasu uśredniania - może być nawet doba.

zazwyczaj używam ustawienia na podstawie "ostatniego pomiaru, bez uśredniania"

 

Inaczej jest z pokojowymi.

Te od razu wiedzą co się dzieje w domu.

Jak słoneczko przyświeci to odetną ogrzewanie.

Jak w nocy jest 0 a w dzień 15, to skuteczniej zadziałają, można powiedzieć - szybciej.

Tylko trzeba podkreślic - porządne sterowniki pokojowe (adaptacyjne) a nie byle co (dwustanowy histereziak z dokładnością 0,1C).

Za taki dokładny histereziak trzeba dać ze 2 stówy a porządny można kupić za 90-150 zł.

[wojtek1971]

W moim domu :)) w sterowniku Buderusa RC35 brana jest pod uwagę tzw temperatura tłumiona której wartośc nie jest równoważna wprost aktualnej temperaturze zewnętrznej . Wspólczynnik tłumienia jest zależny od rodzaju konstrukcji budynku . Nie ma w ten sposób "nerwowych ruchów " sterownika . Do tego dochodzi rodzaj ogrzewania budynku ( np podłogowe ) , temperatura wewnętrzna oraz ustawiany wpływ ( ważność) temp wewn pomieszczenia wobec temp zewnętrznej . W ten sposób można dostosować prace sterownika do warunków i upodobań. Wg mnie sterowanie pogodowe nie jest pomocniczne . To raczej sterowanie wg temperatury pomieszczenia jest pomocnicze a to pierwsze główne. Takie są zresztą nastawy fabryczne.

Ktoś na forum (w innym temacie ) napisał , że ogrzewanie bezobsługowe ( gazem czy prądem ) jest pozbawione kontroli użytkownika i dlatego często są wysokie rachunki . Sterowanie pogodowe w ogromnym stopniu rozwiązuje ten problem . Nikt przecież nie będzie biegał bez przerwy i regulował pracę kotła . Taka stała kontrola powoduje oszczędności i myślę że nie tylko w kotłach kondensacyjnych ale tych turbo i z otwartą komorą spalania .

[vernal]

Ktoś na forum (w innym temacie ) napisał , że ogrzewanie bezobsługowe ( gazem czy prądem ) jest pozbawione kontroli użytkownika i dlatego często są wysokie rachunki .

Nie wierzę, że mógł coś takiego powiedzieć i Marcin tego posta nie usunął... ;)

[emus]

W dawnych czasach grzałem gazem.

Jak komuś przy temperaturze zewnętrznej 0 stopni było zimno to na kotle gazowym ustawiał np. 60 stopni. Jak na zewnątrz temperatura wzrosła do np. 15 stopni to kocioł dalej pracował z temperaturą zadaną 60 stopni. Można napisać że miałem ogrzewanie gazowe pozbawione kontroli użytkownika.

 

Chyba psycholog by musiał odpowiedzieć na pytanie dlaczego w moim domu byli chętni do podwyższania wartości zadanej temperatury na kotle, a nie było chętnych (nikt nie pamiętał) aby ją obniżyć?

Edytowane 18 Października 2012 przez emus

[wojtek1971]

Nie wierzę, że mógł coś takiego powiedzieć i Marcin tego posta nie usunął... ;)

 

Np. tu....

 

Użytkownik sambor dnia 16 sierpień 2012 - 23:58 napisał

 

Ja potwierdzam - gaz jest drogi i nie kontrolowany w użyciu - bierze się go tyle ile się chce a potem płacz przy płaceniu - sam tak mam - nie tak dawno rachunki po za sezonem po 300zł/ 2msc a ostatnio po urlopowej wizycie rodziny skoczyły do 530zł/ 2 msc - masakra!!!

[sambor]

Potwierdzam :(

W szczególności odnosi się to do CWU, ale do grzania też.

Jeżeli musisz narąbać drewna, przynieść paliwa, zasypać do zasobnika, wyczyścić kocioł to zaczynasz w jakiś nawet podświadomy sposób to kontrolować , a co przy gazie?

Kocioł chodzi, automatyka działa, gaz plynie a potem trzeba płacić więcej niż się przewidywało - przecież nie latam do gazomierza codziennie i nie spisuję stanu bo to nic nie da.

W przypadku kotła np na pellet - wszystko przechodzi przez moje ręce , więc staram się kontrolować i szanować przypływ energii z tego pelletu.

Podobnie ma się sprawa z elektryką.

Dlatego zaplanowałem docelowo instalację grzania pelletem + wspomaganie CO i CWU solarami .

Pozdr.

 

Ps ja regulator na kotle mam tak ustawiony że CO grzeje jak na dworze jest +4C lub w domu +15C

[sambor]

Nie wierzę, że mógł coś takiego powiedzieć i Marcin tego posta nie usunął... ;)

To moje słowa, w innym poście jest wytłumaczenie ale odnosiły się do sfery ludzkiej a nie technicznej.

Przepraszam jak narobiłem "bigosu" na forum tą wypowiedzią.

Edytowane 19 Października 2012 przez sambor

[wojtek1971]

Nie narobiłeś bigosu bo przy braku odpowiedniej automatyki sterowania jest to prawda .

[sambor]

Automatyka jest Ok tu chodziło o tak zwany czynnik ludzki

[wojtek1971]

No teraz to już tego nie rozumiem... :(

O jakim czynniku ludzkim mówisz ? Przy porządnym sterowniku uwzględniającym temp zewn i wewn. oraz charakterystykę budynku , typu ogrzewania itp. czynnik ludzki ogranicza sie do tego czy chcesz mieć komfort czy lekko chłodno czy ... zimno . Tak samo jak w przypadku kotła na pellet o którym piszesz.

Czy chodzi ci o coś innego?

[sambor]

W podanym przykładzie odnosiło się to do CWU - przyjazd rodzinki zwiększył o 100% zużycie gazu na cele CWU- wiadomo że goście nie oszczędzaja.

W przypadku CO jest trochę podobnie - goście wychowani w bloku chcą temp na poziomie 22-23C , ja mam 20C- czyli następuje kręcenie termostatami grzejników, zwiększenie zapotrzebowania na ciepło a gaz płynie do kotła.

Dodatkowo rodzina "kurzy" jak smok wawelski - czyli okno otwarte bo musi się wietrzyć, za oknem -15C, a w pokoju grzejniki pracują na full.

[wojtek1971]

Tylko co te przykłady maja wspólnego z brakiem kontroli nad spalaniem gazu ? Jak otworzysz okna to czy to gaz czy pellet i tak ciepło idzie sobie na zewn. Jezeli masz gosci ciepłolubnych , to czy gaz czy pellet masz dwie opcje . Albo muszą sie dostosowac do 20 st albo im celowo podnosisz zadaną temp. pomieszczeń do 22 np . Jak zuzywają więcej wody to czy gaz czy pellet albo im oświadczasz że limit ciepłej wody się na dany dzień wyczerpał albo dogrzewasz . Nie ma różnicy . Tak pojety czynnik ludzki nie wpływa na brak kontroli tylko powoduje że aby nie było drożej musisz gosci grzecznie lub mniej grzecznie wyautować z domu :)

[vernal]

To moje słowa, w innym poście jest wytłumaczenie ale odnosiły się do sfery ludzkiej a nie technicznej.

Przepraszam jak narobiłem "bigosu" na forum tą wypowiedzią.

Rozumiem o co chodzi ;)

Ale kontrola jest większa niż na węglu.

Zakręcasz kurek jak Putin i pełna kontrola jest!

A węgla z kotła wyjmował nie będziesz :lol:

 

Pozdrawiam.

[sambor]

Tylko co te przykłady maja wspólnego z brakiem kontroli nad spalaniem gazu ? Jak otworzysz okna to czy to gaz czy pellet i tak ciepło idzie sobie na zewn. Jezeli masz gosci ciepłolubnych , to czy gaz czy pellet masz dwie opcje . Albo muszą sie dostosowac do 20 st albo im celowo podnosisz zadaną temp. pomieszczeń do 22 np . Jak zuzywają więcej wody to czy gaz czy pellet albo im oświadczasz że limit ciepłej wody się na dany dzień wyczerpał albo dogrzewasz . Nie ma różnicy . Tak pojety czynnik ludzki nie wpływa na brak kontroli tylko powoduje że aby nie było drożej musisz gosci grzecznie lub mniej grzecznie wyautować z domu :)

Dawno, Dawno temu, jak miałem jeszcze dziadka to przy każdej wizycie u dziadków brałem czynny udział w pracach przy rąbaniu drewna, noszeniu węgla itp pracach przy systemie grzewczym.

Nie ważne że było lato lub późna wiosna robiłem bo wypadało, bo miałem ochotę , bo.....

Przy gazie tak nie zrobisz, podobnie nie zakręcę kurka gazowego jak radzi vernal.

Ludzie mieszkający w bloku lub posiadający "bezobsługowe" systemu grzewcze np PC, gaz, en el. nie zdają sobie czasem sprawy jak wiele można zaoszczędzić lub poprawić w temacie ogrzewania.

Ja też nie wiedziałem do puki nie musiałem narąbać 10mp świeżej brzozy, przenieść 2 ton pelletu, czyścić co dwa tygodnie kotła na pellet.

Ja mam dwa domy i dwa systemy grzewcze w jednym - "bezobsługowy" Wolf na gaz w drugim Wolf na pellet + Vespa Cichewicza i od roku zaczynam poznawać pojęcie oszczędności - nie żeby nie palić , tylko palić aby się przy tym nie narobić i dużo nie zapłacić..

Pozdr.

[arthi]

Dzisiaj rano temperatura zewnętrzna 3,4 stopnie, temperatura wody w kotle 42.1 stopnie, w domu 22,1 stopnie.

Obecnie temperatura zewnętrza 19,9 stopnie, temperatura wody w kotle 27.8 stopnie, bo działa regulator pogodowy, w domu 22,6 stopnie. 27,8 stopnie na kotle to zbyt wysoko ale działa przedmuch kotła który powoduje taki wzrost temperatury wody w kotle, Zawory termostatyczne na grzejnikach ograniczają temperaturę w domu.

Regulacja pogodowa jest znacznie "szybsza" niż pokojowa.

I jakie w związku z tym oszczędności, nie ma żadnych, to był sens dyskusji. Miałeś termostaty? To nie działa 0,1 tylko bardzo płynnie, można mieć gazowe i cieczowe termostaty, te pierwsze działają bardzo szybko lub elektroniczne. Mam termostaty we wszystkich pokojach i wahnięcia coś na poziomie 1 stopnia, to jest mając ustawione 22, temperatura dochodzi do 22,77, ale mogę zmniejszyć przy czym zostawiam tak, bo pozwala mi to utrzymać temperaturę do wieczora w kolejym dniu na poziomie 21,5 spowodwanym ogrzeniem pokoi przez słóńce. Pogodowe komfort, dobrze jest puścić na kalrofery 30 stopni, a przy kondensacji to rewelacja mamy wówczas najwyższą sprawność, wraz ze wzrostem sprawność spada, dziękuję za uwagę. O tym, że pogodówka jest też dobrym sposobem na rozwiązanie regulacji w niektórych systemach jak ogrzewanie podłogowe też pisałem. Trzeba mieć świadomość tego na co się decydujemy i w jakim celu, cel sterowania pogodowe w kotle na węgiel i podnych jest jeden, komfort. Pozdrawiam Edytowane 19 Października 2012 przez arthi

[emus]

I jakie w związku z tym oszczędności, nie ma żadnych, to był sens dyskusji.

 

1.

Z mojego doświadczenia, w moim domu itd wiem że zanim zmiana temperatury zewnętrznej wpłynie na temperaturę w domu to porządny regulator pogodowy już dawno wie że ma zmienić temperaturę wody

Chyba nie dotyczy domu typu szałas, szopa, namiot itp.

2. Ze względów bezpieczeństwa w moim domu nie wszystkie zawory termostatyczne mają zamontowane głowice.

 

 

Mam termostaty we wszystkich pokojach i .... ustawione 22,

 

Ciekawy jestem jak na przykładowej głowicy z obrazka poniżej można ustawić 22 stopnie?

Ja potrafię ustawić około 22 stopnie i dla mnie ta umiejętność jest wystarczająca

 

Oczywiście są jeszcze głowice elektronicznie.

Jest to ostatni element w instalacji którym powinni się interesować osoby chcące taniej grzać i jednocześnie opisujące swoje problemy z kotłem, instalacją, ociepleniem.

Edytowane 20 Października 2012 przez emus

[arthi]

Na przykładowej głowicy i na każdej innej cieczowej/gazowej ustawiasz to na zasadzie prób i błędów, taka też jest informacja zawarta w instrukcji do takich głowic, tj. jeśli temperatura znacznie przekroczy założoną to wówczas korygujesz ustawienie. Dla uściślenia w większości głowic takich jak z obrazka trójkaodpowiada mniej więcej 20 stopnią, oznaczenie dalej 22. Zasada działania jest bardzo prosta i moim zdaniem bardzo skuteczna. Nic nie trzeba robić, raz ustawiasz i zapominasz, na lato trzeba tylko pamiętac by wszystkie przekręcić do końca, by niepotrzebnie nie pracowały.

 

Co do reakcji na zmianę z mojego doświadczenia ze sterowaniem pogodowym wyciągam inne wnioski, sterownik pogodowy bez sterowania pokojowego to nieporozumienie, nie sposób tym ustawić idealną temperaturę w domu, którym są A źle dobrane grzejniki, B nierownomiernie ocieplnie, C występują pokoje z oknami na północ, D pokoje z dużym przekszelniem na wschód/południe. Z kolei regulator pokojowy błyslawicznie reaguje na każda zmianę temperatury w pomieszczeniu, więc jesli chcemy miec idealnie w kwestii komfortu to najlepiej pogodwe ze sterownikiem pokojowym, ten pierwszy ustawi idealnie najniższa temperature na grzejniki - co ma wymierne korzyści dla kondensacji, ten drurgi odpowiednio zkompensuje naddatki ciepła lub jego ubytki czego system podogowy nie widzi, bo czujnik znajduje się poza domem.

 

To o czym piszesz, by nie instalować głowic na wszystkich grzejnikach przy kotle na węgiel to odrbębny temat, wszystko trzeba robić z główą, aczkolwiek nie żebym miał jakiś super ocieplony dom, ale nie zdarzyło się jeszcze, żeby zamknęły się wszystkie głowice - zreszta można wykonać bypass, nawet należy. Pozdrawiam

Edytowane 20 Października 2012 przez arthi

[mysza32]

wszyscy się mniej lub więcej wykazali wiedzą teoretyczną i praktyczną, a nikt nie odpowiedział co zmienić w tej sytuacji żeby coś zmienić na lepsze. najprościej zmienić kocioł, a co za tym idzie kaloryfery które już sobie nie dają rady a przy kondensacie nie będzie lepiej tylko jeszcze gorzej i żaden regulator nic nie pomoże czy pogodowy czy to regulator pokojowy. Głowice termostatyczne też nic nie dadzą bo nie będą się w ogóle przymykać. zbędny wydatek w tej sytuacji przydadzą się po wymianie kaloryferów lub ewentualnym do izolowaniu . a co do spalania gazu jeżeli kocioł będzie pracował na wyższym parametrze to nie znaczy że będzie więcej spalał gazu niż na niższym. ponieważ, w momencie; niski czynnik na zasilaniu+za małe kalafiory=kocioł pracuje dłużej lub prawie cały czas bo ciężko mu osiągnąć temperaturę zadaną na regulatorze pokojowym ponieważ co? brakuje mocy!! dlatego ja bym zaczął od zmiany temperatury na kotle na minimum 55 stopni a następnie pomyślałbym nad wymianą kaloryferów bo to i tak nieuniknione, a to najmniejszy koszt wśród wszystkich propozycji które się na forum pojawiły (myśląc przyszłościowo o wymianie kotła na kondens to najważniejsze nad czym trzeba się skupić).