Zimno W Domu, Rachunki Wysokie - Co Zmienić?

[aml]

To mój pierwszy post, także witam szanownych forumowiczów. Mój problem bardzo ogólnie określa temat, ale sprawa jest nieco bardziej złożona. Zimą temp. w domu to średnio 18*C, grzejniki są jedynie lekko ciepłe, a rachunki za gaz ponad 1000zł/mc. Jeżeli chce mieć 20*C to na kontrolerze elektronicznym muszę ustawić 24*C, a piec chodzi wtedy jak szalony, dlatego w obawie o wysokie koszta robię to rzadko. Chciałbym wiedzieć od czego zacząć by naprawić tą sytuację? Poniżej parametry.

 

Dom: wybudowany w latach 90-tych wg indywidualnego projektu, niepodpiwniczony, dwie kondygnacje mieszkalne + poddasze nieużytkowe, pow. 160m2, na parterze dużo otwartej przestrzeni, na razie dwoje użytkowników, w niedalekiej przyszłości dziecko.

CO: stary kocioł gazowy Termet z zamknietą komorą spalania; grzejniki stalowe, płytowe, podwójne; przewody cienkie, prowadzone poza ścianą;

CWU: bojler gazowy zasilający kuchnię i łazienkę (sprawdza się i nie generuje dużych kosztów);

Ściany: beton komórkowy 24cm + wełna mineralna 6cm + cegła dziurawka 12cm + tynk;

Okna: Nowe z PCW, wymieniane ok. 4 lata temu;

Strop pod poddaszem nieużytkowym: wełna mineralna 10cm;

Podłogi chyba nieocieplone (brak danych);

 

Jak na razie udało mi się zwiększyć izolację stropu do 20cm wełny mineralnej i zlikwidować mostki termiczne na strychu, które udało mi się znaleźć. Dodatkowo ociepliłem wnęki okienne od zewnątrz 3 cm polistyrenu ekstrudowanego ponieważ ramy nie były niczym osłonięte i w moim odczuciu na ich obwodzie powstawał potężny mostek termiczny (gdy zmierzyłem zimą temperaturę przy styku okna ze ścianą to wyszło ok 0*C). W planach mam jeszcze wymianę drzwi wejściowych i tarasowych, które są już stare i wydają się nieszczelne.

 

Pytanie co dalej? Zima niebawem, a powyższe zabiegi pewnie pomogły, ale na pewno nie rozwiązały problemu. Nie wiem czy to wina ścian czy może mało wydajnej instalacji CO. Ściany mają współczynnik przenikania ciepła ok. 0.43 czyli powyżej normy, ale nie znowu tak tragicznie. Przyznam, że chciałem zmienić kocioł na nowy jednofunkcyjny, kondensacyjny i założyć głowice termostatyczne na grzejnikach. Byłbym skłonny wymienić nawet grzejniki, ale boję się, że nie przyniesie to żadnych oszczędności i będę zmuszony jednak docieplić ściany na co obecnie mnie nie stać.

Jak uważacie?

Edytowane 24 Września 2012 przez aml

[vernal]

Przyznam, że chciałem zmienić kocioł na nowy jednofunkcyjny, kondensacyjny i założyć głowice termostatyczne na grzejnikach. Byłbym skłonny wymienić nawet grzejniki, ale boję się, że nie przyniesie to żadnych oszczędności i będę zmuszony jednak docieplić ściany na co obecnie mnie nie stać.

Jak uważacie?

Wymiana kotła się przyda, grzejniki wymienić jeśli te są np. za słabe (trzeba im dawać wysoką temperaturę - jaka jest średnio?). Do kotła kondensacyjnego grzejniki nie powinny być zbyt gorące a mimo to wystarczająco ogrzewać.[czyli duże]

Te głowice też mogą być - zrobisz sobie ciepło w paru pomieszczeniach a gdzie indziej nie.

 

Jak będziesz miał kasę to budynek pasowałoby porządnie ocieplić.

 

Pozdrawiam.

[aml]

Dzięki za odpowiedź. Czyli uważasz, że kierunek piec + głowice w obecnej sytuacji będzie opłacalny i przyniesie zauważalne efekty?

 

Co do grzejników to nie wiem czy są za słabe, muszę wezwać fachowca i on to oceni. Wygląda to tak, że gdy ustawie temp. pomieszczenia na kontrolerze, tak jak zazwyczaj czyli 19-20*C to wnętrze nigdy takiej nie osiągnie a grzejniki będą chłodne. Jak ustawie 24*C to wtedy się nagrzeją, ale w domu będzie może z 19-20*C, a kocioł będzie się bardzo często włączał. Grzejniki na oko wydają się przewymiarowane bo pod każdym oknem znajduje się od posadzki aż po parapet dwupłytowy grzejnik + dodatkowe.

 

Zawsze wydawało mi się, że to kocioł jest już stary i nie daje rady, ale sam już nie wiem. Nie chce wywalić kasy w błoto i nadal płacić wysokich rachunków. Z drugiej strony nie chce mi się wierzyć, że takie straty powodują tylko ściany (jakoś tam w końcu ocieplone) i podłogi.

 

Ktoś ma jeszcze jakąś koncepcję?

[automatyk]

a czy ty przypadkiem nie masz sterowania 0-1 i do tego duzego zładu wody????

bo te duże rachunki mogą wynikać z duzego zładu wody grzanego okresowo do tego kotłem ktory 30% wywala w komin ,prosze o odpowiedz, bo to klasyka dlaczego ludzie twierdzą, że gazem jest drogo ...

[aml]

a czy ty przypadkiem nie masz sterowania 0-1 i do tego duzego zładu wody????

Nie wiem niestety co to znaczy. Jak to sprawdzić?

[automatyk]

0 kocioł wisi i nie pracuje

1 kocioł wisi pracuje w pocie czoła aby dobić do 20st w pomieszczeniu i nastepnie wisi i czeka aż wszytko ostygnie i tak w kółko

[aml]

Trudno mi to określić. Wg tabliczki znamionowej jest to:

Kocioł Gazowy Przepływowy Niskotemperaturowy

Predom Termet GCO-29-06

Rok produkcji 199X

 

Może to Ci coś podpowie.

Edytowane 24 Września 2012 przez aml

[automatyk]

chodzi o sposób sterowania a nie o kocioł

czyli jaki ma sterowanie czy ustawiasz na kotle temp czynnika np na 40st i sobie pracuje czy tez jest sterowany przesz jakies utrojstwo 0-1 z jakiegos pokoju????

[aml]

Temp. na kotle nie ruszam, jest cały czas na 45*C. Steruję nim za pomocą kontrolera na ścianie w innym pomieszczeniu. Mam tam pokrętło z temperaturą na dzień i noc.

[Gość mak]

Kocioł parę lat ma, ale najpierw powinieneś przyjrzeć się doborowi grzejników bo to jest twój podstawowy problem. Na kotle masz 45C a na jaką temperaturę dobrałeś grzejniki? Podejrzewam że nikt nie sprawdził czy przy temperaturze zasilania 45C i temperaturze zew -20C (może być inna bo zależy od strefy zamieszkania) grzejiki pokrywaja zapotrzebowanie na ciepło. Co daje że ustawiasz na termostacie pomieszczenia temperaturę wymaganą 20C jak kocioł jest dławiony temperaturą zasilania 45C. Tym sposobem nie ma możliwości nagrzania pomieszczeń. Grzanie takim sposobem może ma sens w okresach przejściowych jesienią i wiosną ale na zimę powinieneś zmienić filozofię ( czytaj podnieś temperaturę zasilania). Jak chcesz coś zmienić i unowocześnić to najpierw powinieneś dobrac moce grzejników do zapotrzebowania pomieszczeń i temperatury zasilania (patrz DTR kotła), zawory z głowicami termostatycznymi na grzejnikach to dziś powinien być standard. Jak podejmiesz decyzję o zmianie kotła to zastanów się również nad zmianą sposobu sterowania. Obecnie masz sterownie stałotemperaturowe, proponuję abyś zastanowił się nad pogodowym co w połączeniu z głowicami termostatycznymi na grzejnikach jest lepszym rozwiązaniem. Ma też wadę czyli cena zakupu jest wyższa.

[Hermogenes]

Nie chcę Ciebie straszyć ami ale wymieniając kocioł sterowniki oszczędzisz góra 15-20% ,przy dziseijszych cenach paliwa powinieneś mieć 0,25-0,3 .Na zamku krzyżackim było 0,5 i też nie palili gazem tylko drewnem.poz Hermogenes

[aml]

@Hermogenes

Wiem, oczywiście masz rację, ale pytanie brzmi, które ogniwo (instalacja C.O. czy przegrody) jest tutaj słabsze i zmiana którego przyniesie większą różnicę. Ocieplenie ścian i tak mam w planach, ale teraz mnie na nie nie stać i mam wątpliwości czy przy trójwarstwowej ścianie nałożenie styropianu będzie dopuszczalne. Nie wiem czy nie czeka mnie skuwanie dziurawki i starej wełny przed dociepleniem.

 

@mak

Właśnie wróciłem z salonu firmowego Viessmann, który mam dosłownie obok domu i poprosiłem by przysłali do mnie jednego ze swoich instalatorów by obejrzał instalację i policzył czy obecne grzejniki "dogadają" się z nowym piecem. Liczę na to, że wymiana grzejników nie będzie konieczna i wystarczy, że zamontuję głowice termostatyczne. Pomyślę też nad sterowaniem pogodowym jeżeli będzie możliwość założenia go u mnie. Dobrze kombinuje?

 

Mam jeszcze pytanie. Komin przez ścianę, czy na dach? Jaka jest różnica poza ceną za wkład?

Edytowane 25 Września 2012 przez aml

[Hermogenes]

Tu nie ma alternatywy trzeba wykonać obie modernizacje którą pierw a jaką potem to Ty o tym decydujesz zacznij od tańszej pożyjom uwidim jak to mówili starożytni egipcjanie.

Najlepiej to weż kogoś z termokamerą wydasz 5 setek i będzisz widział w jakim stanie jest obecna izolacja .poz Hermogenes

sory za grube litery ale to się samo przestawia

[kociołsam]

Zamontowanie głowic ma spowodować ciepło w domku? W zyciu nigdy ! Jak coś nie wyrabia ?Pewnie ma kolega ,,autobus '' a jezdzi nim sam po mieście

[aml]

Czyli uważasz, że wymieniając kocioł na nowy i zostawiając stare grzejniki (przy założeniu, że ich moc będzie odpowiednia) zamontowanie głowic będzie zbędne? Wydawało mi się, że montaż głowic ułatwiłby nowemu kotłowi sterowanie całą instalacją.

[kociołsam]

Grzejniki żeliwne są ? ile sztuk>

[aml]

Grzejniki stalowe, płytowe, podwójne 9 szt. Są też nowsze aluminiowe 3 szt., ale te już mają głowice. W łazienkach "drabinki". W sumie 14 grzejników jeżeli niczego nie pominąłem.

[kociołsam]

To tej wody w ukł niewiele wiec powinno grzać Budynek słabo docieplony ciepło ucieka więc troche temp niska te 45C może podnieść wyzej wtedy wyrobi . panele przystosowane raczej do wyższej temp pracy są Ten kocioł do oszczędnych też nienależy Za wiele to tu się niewymyśli cudów nie ma dużo zmian cię czeka trochę puzno bo sezon grzewczy już się zaczoł Gaz niestety jest drogi i będzie jeszcze droższy. Znam ludzi dobrze sytuowanych co wywalają kotły gazowe i montują spowrotem kopciuchy niestety Czysto wygodnie bezroboty = drogo

Edytowane 26 Września 2012 przez kociołsam

[automatyk]

Temp. na kotle nie ruszam, jest cały czas na 45*C. Steruję nim za pomocą kontrolera na ścianie w innym pomieszczeniu. Mam tam pokrętło z temperaturą na dzień i noc.

no i tu lezy przyczyna

sterowanie 0-1

zład wody pewnie ze 200l i sprawnośc kotła to powalające 70% i masz sprawnośc układu nieprzekraczajaca łacznie 60% i tak masz jak masz

na poczatek proponowałbym kocioł kondensacyjny ,sterowanie pogodowe jako inwestycja a w miedzyczasie inwestować w termomodernizację bo innej drogio nie ma

[edwards]

Po pierwsze - nie kombinować. Po drugie - nie komplikować. Po trzecie - podejście do tematu musi być profesjonalne. Skoro naprawiamy auto to powierzamy te czynności specjaliście zaczynając od diagnostyki - czyli musimy znaleźć przyczyny niesprawności i dopiero po ich określeniu podejmujemy decyzję o wymianie części, podzespołów itd.

Od czego zatem zacząć? Od OZC czyli od wykonania obliczeń zapotrzebowania naszego budynku na ciepło. Jest to bardzo ważne aby wykonać poprawnie całą instalację C.O. i C.W.U. W oparciu o wyniki obliczeń OZC, projekt budynku, zastosowane ( nie mylić z projektowanymi) izolacje ścian zewn., parametry "cieplne" okien, drzwi zewnętrznych, typ wentylacji ( w przypadku wetylacji mechanicznej ważne są parametry urządzenia) oraz kilku innych danych wymaganych przez projektanta ( dobry projektant będzie zadawał sporo pytań) należy wykonać projekt całej instalacji. Punktem wyjścia jednak jest OZC. Uzyskany wynik odpowie nam na pytanie zasadnicze czyli "co zmienić" aby uzyskać optymalne efekty. Sam wykonałem dla swojego domu takie działania oraz projekty (powierzchnia do ogrzewania prawie 300 m ²) i cały koszt jaki w związku z tym poniosłem to zaledwie 1000 zł. Kilkadziesiąt stron danych do prostej analizy dało mi odpowiedź na szereg pytań i pomogło podjąć decyzję. Z mojego doświadczenia mogę napisać z pełną odpowiedzialnością że podstawowymi działaniami zawsze będzie wykonanie odpwiednich izolacji cieplnych budynku. Przez "odpowiednie" należy rozumieć uzyskanie takiego parametru izolacyjności jaki można uzyskać dla ściany dwuwarstwowej - bloczek termalica 24 cm plus 15 cm dobrego styropianu (MINIMUM) na zewnątrz ( nie wełny mineralnej którą powinno stosować się dla ścian ceramicznych porowatych) oraz 30 cm wełny mineralnej o bardzo dobrym współczynniki strat ciepła dla stropodachu ( również minimum). Za wykonanie projektu ogrzewania dla jednego pomieszczenia w oparciu o wyniki OZC zapłacimy 50 zł i pozwoli to nam uniknąć przwymiarowania grzejnika ( również może być podłogowy - gorąco polecam) lub niedowymiarowania. Pozwoli nam odpowiednio dobrać przekroje rur ( z uwzględniem oporów przepływu co jest bardzo ważne i nie wolno tego bagatelizować), zawory i pompy.

Warto zaiwestować w dobrą pompę(y) która pobiera 3 W podczas swojej pracy a nie 40-60W (polecam pompy WILO). A na końcu dobrać odpowiedni kocioł grzewczy zgodnie z obliczoną mocą w projekcie. Dobór kotła nie jest bez znaczenia. Tak samo jak ilość wody (lub mieszaniny) w układzie - im więcej tym drożej. Co można uzyskać w efekcie powyższych działań i odpowiednich inwestycji? Otóż dla mojego domu roczny koszt ogrzewania został określony na poziomie 970 zł ! Koszt inwestycji jest wysoki ale zwrot dodatkowych nakładów już po kilku latach nie wspominając o komforcie bezobsługowości. W Pana przypadku można bez dużych nakładów można uzyskać poziom kosztów ogrzewania w granicach 3 - 3,5 tys zł przy pełnym komforcie cieplnym w domu. Niestety bez inwestycji i modernizacji koszty będą bardzo wysokie i będą rosły każdego roku.

[AdamGuitar]

Nic nie pisałeś o serwisowaniu kotła. Czy był czyszczony wymiennik od zewnątrz (kurz) i wewnątrz (kamień kotłowy) Jednak ze względu na starą konstrukcję może okazać się konieczna wymiana kotła)

[kociołsam]

Po pierwsze - nie kombinować. Po drugie - nie komplikować. Po trzecie - podejście do tematu musi być profesjonalne. Skoro naprawiamy auto to powierzamy te czynności specjaliście zaczynając od diagnostyki - czyli musimy znaleźć przyczyny niesprawności i dopiero po ich określeniu podejmujemy decyzję o wymianie części, podzespołów itd.

Od czego zatem zacząć? Od OZC czyli od wykonania obliczeń zapotrzebowania naszego budynku na ciepło. Jest to bardzo ważne aby wykonać poprawnie całą instalację C.O. i C.W.U. W oparciu o wyniki obliczeń OZC, projekt budynku, zastosowane ( nie mylić z projektowanymi) izolacje ścian zewn., parametry "cieplne" okien, drzwi zewnętrznych, typ wentylacji ( w przypadku wetylacji mechanicznej ważne są parametry urządzenia) oraz kilku innych danych wymaganych przez projektanta ( dobry projektant będzie zadawał sporo pytań) należy wykonać projekt całej instalacji. Punktem wyjścia jednak jest OZC. Uzyskany wynik odpowie nam na pytanie zasadnicze czyli "co zmienić" aby uzyskać optymalne efekty. Sam wykonałem dla swojego domu takie działania oraz projekty (powierzchnia do ogrzewania prawie 300 m ²) i cały koszt jaki w związku z tym poniosłem to zaledwie 1000 zł. Kilkadziesiąt stron danych do prostej analizy dało mi odpowiedź na szereg pytań i pomogło podjąć decyzję. Z mojego doświadczenia mogę napisać z pełną odpowiedzialnością że podstawowymi działaniami zawsze będzie wykonanie odpwiednich izolacji cieplnych budynku. Przez "odpowiednie" należy rozumieć uzyskanie takiego parametru izolacyjności jaki można uzyskać dla ściany dwuwarstwowej - bloczek termalica 24 cm plus 15 cm dobrego styropianu (MINIMUM) na zewnątrz ( nie wełny mineralnej którą powinno stosować się dla ścian ceramicznych porowatych) oraz 30 cm wełny mineralnej o bardzo dobrym współczynniki strat ciepła dla stropodachu ( również minimum). Za wykonanie projektu ogrzewania dla jednego pomieszczenia w oparciu o wyniki OZC zapłacimy 50 zł i pozwoli to nam uniknąć przwymiarowania grzejnika ( również może być podłogowy - gorąco polecam) lub niedowymiarowania. Pozwoli nam odpowiednio dobrać przekroje rur ( z uwzględniem oporów przepływu co jest bardzo ważne i nie wolno tego bagatelizować), zawory i pompy.

Warto zaiwestować w dobrą pompę(y) która pobiera 3 W podczas swojej pracy a nie 40-60W (polecam pompy WILO). A na końcu dobrać odpowiedni kocioł grzewczy zgodnie z obliczoną mocą w projekcie. Dobór kotła nie jest bez znaczenia. Tak samo jak ilość wody (lub mieszaniny) w układzie - im więcej tym drożej. Co można uzyskać w efekcie powyższych działań i odpowiednich inwestycji? Otóż dla mojego domu roczny koszt ogrzewania został określony na poziomie 970 zł ! Koszt inwestycji jest wysoki ale zwrot dodatkowych nakładów już po kilku latach nie wspominając o komforcie bezobsługowości. W Pana przypadku można bez dużych nakładów można uzyskać poziom kosztów ogrzewania w granicach 3 - 3,5 tys zł przy pełnym komforcie cieplnym w domu. Niestety bez inwestycji i modernizacji koszty będą bardzo wysokie i będą rosły każdego roku.

Zawoła kazika hydraulika i wypije flaszke a Kazik powie to samo co inżynier a za 990 zł to ma na połowe kociołka gazowego i :wub: Edytowane 27 Września 2012 przez kociołsam

[pniok]

Fantazje o 970 zł za całoroczne ogrzewanie, może pisać tylko ktoś mieszkający w ciepłej południowej Europie. Będąc w podobnej sytuacji ociepliłem ściany zewnętrzne od wewnątrz Tzn. listwy drewniane 2 cm grubości, styropian 2 cm szczelnie między listwy i płyty kartonowo gipsowe na ścianach. Koszt takiego docieplenia jest niski. W domu jest sucho i ciepło. Temperatura na piecu musi być przynajmniej 55 - 60. Koszty to około 5 ton węgla rocznie. Paliłem wcześniej gazem, ale zrezygnowałem. Pozdrawiam.

[skąpiec]

Witam

Może sprawdzić sprawność spalania-kolor płomienia.(dopływ świeżego powietrza do kotłowni).45 na piecu a przy jakiej rusza pompka.Jeśli są zbyt gorące spaliny ,rozkręć piec-może trzeba coś wyczyścić.).0 stopni przy oknach to zimno-3 cm ocieplenia to zbyt mało.

Edytowane 29 Września 2012 przez skąpiec

[arthi]

Właśnie wróciłem z salonu firmowego Viessmann, który mam dosłownie obok domu i poprosiłem by przysłali do mnie jednego ze swoich instalatorów by obejrzał instalację i policzył czy obecne grzejniki "dogadają" się z nowym piecem. Liczę na to, że wymiana grzejników nie będzie konieczna i wystarczy, że zamontuję głowice termostatyczne. Pomyślę też nad sterowaniem pogodowym jeżeli będzie możliwość założenia go u mnie. Dobrze kombinuje?

 

 

Źle ....

 

1. Sterowanie pgodowe ma sens wylacznie przy kotle kondensacyjnym, zgaduje ze u ciebie takiego nie ma.

2. Wymiana grzejnikow nie przyniesie zadnych korzysci, tj. nie spalisz mniej zeby ogrzac. Każdy grzejnik dogaga sie z kazdym kotlem. Inaczej twierdzic może wyłącznie instalator.

3. Glowice termostatyczne to przede wszystkim komfort, by cokolwiek zyskac na unikaniu przegrzewania pomieszczen.... musialbyś grzac na wyzszej temperaturze. Puszczanie 45 stopni na dom to z tego co piesz zdecydowanie za malo i zaden temostat nie zamknie grzejnika.

4. Wymiana kotla na kondensacyjny ze sterowaniem pogodowym z pewnoscia przyniesie niewielkie korzysci, ale nie spodziewaj sie cudow w tej kwestii. Po pierwsze nie potrafisz nagrzac w domu gdy na kaloryfery jest puszczone 45 stopni, a kotly kondensacyjne najwyzsza sprawnosc osiagaja, gdy temp zasilania jest nie wyzsza niz 40 stopni. Sam kociol gazowy to dostatecznie sprawne urządzenie i grzeje czyli spala gaz tylko kiedy tego wymagasz. Nagrzac mozesz i kotlem ktory aktualnie posiadasz, tylko musisz ustawic wyzsza temperature, 45 to za malo ustaw 60. Szybciej nagrzejesz, szybciej sie wylaczy, niestety rachunek bedzie wyzszy.

5. Rachunek 1000zl czyli 450m3 czy tak? Jesli w najchlodzniejsze miesiace to tragedii nie ma, rozumiem ze wysokosc uwzglednia rowniez CWU i kuchenke. W marcu br byla podwyzka gazu, więc tak czy inaczej w przypadku utrzymania 20 stopni, z rachunkiem ponizej 1000zl bez termomodernizacji nie zejdziesz, spodziewaj sie takich na poziomie nawet 2 tys za najchlodzniejszy miesiac. Kazdej zimy jest jeden taki miesiac, gdzie rachunek jest wyzszy. Zazwyczaj za grudzien lub styczen. Przeglady kotlow, wymiana kotla, czy tym wymiana grzejnikow nic tu nie zmieni.

Edytowane 13 Października 2012 przez arthi