Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Wymiennik Ciepła, Zawór 3D/4D A Spalanie


kasro
 Udostępnij

Rekomendowane odpowiedzi

Witajcie,

 

Mam takie pytanie.

 

Posiadam piec ekotech 18kW staporków. Wpiętywg schematu w załączniku.

 

Posiadam 45m2 podłogówki + 8 grzejników ( ok 90m2) ( dom z lat 60, mury 50cm, nie ocieplony)

 

Spalanie na ten metraż to ok 5ton ( lecz przypłacone białą gorączką , 2 latami prac itp)

 

W tym roku wpiąłem jeszcze kuzyna, co ma mieszkanie obok. ok 80m2.

 

Spalanie wzrosło czego się spodziewałem. Teraz za miesią grudzien, gdzie było ciepło, wyszło 2 tony !!!!! Tego się nie spodziewałem.

 

Ustawienia mam 10sek podawanie 60sek przerwy. Gdy nie załącza się podłogówka piec przez większość czasu osiąga temperature. Gdy podłga się załączy, nie ma to szans. Ja mam w domu 21-22 stopnie jestem zadowolony.

Kuzyn grzeje do ponad 24 stopni, w wiatrołaie nie ma nawet termostatów. Wydaje mi się, że głownie od niego wraca zbyt zimna woda przez co piec ma porblemy z temperaturą i chodzi prawie cały czas.

 

Co mogę jeszcze zrobić ?

 

montować zawór 3d? tylko czy on nie spowoduje, że za mało ciepła będzie trafiało na wymiennik?

zmiejszenie ciągu do komina( nie mam wogóle regulacji, lecz pokrywe nadmuchu mam zamknieta, bieg na minimum)

zabić kuzyna za termostaty i przykręcić mu mieszkanie na 22stopnie?

 

Z góry dzieki za pomoc.

 

Jesli nie przekazałem tutaj jakiś ważnych info to piszcie. Postaram się szybko odpowiedzieć

post-37628-0-15802900-1326117606_thumb.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W tym roku wpiąłem jeszcze kuzyna, co ma mieszkanie obok. ok 80m2.

 

Spalanie wzrosło czego się spodziewałem. Teraz za miesią grudzien, gdzie było ciepło, wyszło 2 tony !!!!! Tego się nie spodziewałem.

[..]

 

 

zabić kuzyna za termostaty i przykręcić mu mieszkanie na 22stopnie?

 

Rozumiem, że to jakaś kamienica...???

Uważam, że kuzyna trzeba trochę wziąć 'za twarz', bo skoro aż tak wzrosło Ci zużycie węgla, to winne są te jego 24 stopnie i brak jakiejkolwiek regulacji.

Jeżeli uda się z nim dogadać, to porozmawiaj i spróbuj wyegzekwować odpowiedzialne zachowanie z jego strony, natomiast jeżeli okaże się uparty i będzie grał cwaniaka, to w pierwszej kolejności bym założył na przejściu do niego zawór 3d obniżający temperaturę na jego część instalacji, żeby nie był w stanie odebrać więcej ciepła, niż mu potrzeba do jakichś rozsądnych wartości - 21-22 stC - a jak to nie pomoże, to rozwiązać spółkę :-).

 

Może jednak gość nie jest świadom istoty problemu - porozmawiaj z nim i spróbuj mu wytłumaczyć. W nieocieplonej chałupie zawsze zużycie opału będzie większe i tu szczególnie trzeba rozsądnie gospodarować energią - nadmierne podnoszenie temperatury jest o wiele bardziej kosztowne niż w domach ocieplonych, bo straty są większe.

 

Co do podłogówki... Jaką temp puszczasz w jej obiegi? Jaką masz izolację pod tą podłogą? Czy grzejesz w sposób ciągły, czy okresowo ją załączasz?

 

Podłogówka, kiedy jest dobrze odizolowana od podłoża, to kiedy raz się nagrzeje, potem bierze naprawdę stosunkowo mało ciepła, chyba że jest spaprana, albo załączana cyklicznie. Ten rodzaj ogrzewania ma dużą bezwładność i długo się nagrzewa, długo też stygnie, ale do osiągnięcia efektu grzewczego trzeba ją najpierw naładować ciepłem :-), a to 'kosztuje'.

 

pozdrawiam

Robert G.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Podłogówka idzie ok. Mam na 5cm styropianu. Pod parterem jest piwnica z kotłownia, więc nie ma źle. Sterowana jest sterownikiem pokojowym ustawionym na 22 ( sztucznie wymuszam włączenie, żeby podłoga trochę się zagrzała). Przy takim ustawieniu włącza się na max 3h rano bo wtedy przekracza 22stopnie i się wyłacza. Na podłoge puszczam najniższą wartość zaworu mieszającego ESBE, chyba to jest 1 lub 2. Zakres jego od 35, więc domyslam się, że puszczam 35-40 stopni.

 

Założenie 3D na jego obiegu może nic nie dać chyba. Bo puszczam z pieca 50stopni. to jemu bym musiał dać z 35 - 40 stopni czy to mu wystarczy?. Ale jego zimna woda dalej będzie wracała do głównej belki i mieszała się z moją.

Czy jak dam 3d za piecem prze, wymiennikiem, to mam na piecu podnieść do np. 65?

 

Wczoraj miałem z kuzynem rozmowę. Miał zmienić ustawienia komputera na 21st. i jutro ma zakupić termostaty do zimego wiatrołapu i wszystkie w domu ustawić na 3, wiatrołap na 2. Zobaczymy.

 

Niemniej jednak temat 3d dalej mnie interesuje

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niemniej jednak temat 3d dalej mnie interesuje

 

1 temperatura kotła 50 to za mało... poczytaj instrukcję i stamtąd dowiesz się jaka ma być minimalna temp na kotle - nadmienię, że producent mojego zaleca min 65 stC i tak trzymam nie obserwując przy tym zwiększonego zużycia opału.

2 sterowanie podłogówką za pomocą regulatora pokojowego jest poważnym błędem i pewnie stąd to spore zużycie. Podłogówka powinna pracować w sposób ciągły, a nie okresowo. Załóż sobie zawory RTL na powrocie skoro nie możesz ustawić zasilania na niższą temp i nimi ogranicz temp na podłogówce tak, żeby grzała słabiej, ale bez przerw. Jedną pętlę - np, tę z łazienki zostaw bez RTLa, żeby pompa mogła swobodnie tłoczyć wodę, a pod st pokojowy podłącz tylko same grzejniki, bo one spokojnie dają się w taki sposób sterować.

3 z tym 3d na razie daj spokój, bo może wystarczy założenie przez kuzyna zaworów termostatycznych na grzejnikach i ustawienie niższej temperatury w pomieszczeniach, założysz go dopiero, gdy okaże się, że kuzyn ściemnia :-). No i... nie montuj go czasem przed wymiennikiem, jak już to za... Na wymienniku dobrze trzymać wysoką temp, a obniżać za wymiennikiem.

 

pozdrawiam

Robert G.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

czym grzeje kuzyn podłogówka ,grzejniki ?

ta temp . zasilania to zamało przy wymienniku ile masz za wymiennikiem? WYMIENNIK MUSI BYĆ WYGRZANY

jak już pisał Robercikus pompa podłogowa musi chodzić cały czastylko zabezpieczyć abysię wyłączyła w chwili jakiejś awari i poszła by woda o wysokiej tem. 55-60*C co mogło by spowodwać przegrzanie i doprowadzić do pękania płytek

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 sterowanie podłogówką za pomocą regulatora pokojowego jest poważnym błędem i pewnie stąd to spore zużycie. Podłogówka powinna pracować w sposób ciągły, a nie okresowo. Załóż sobie zawory RTL na powrocie skoro nie możesz ustawić zasilania na niższą temp i nimi ogranicz temp na podłogówce tak, żeby grzała słabiej, ale bez przerw. Jedną pętlę - np, tę z łazienki zostaw bez RTLa, żeby pompa mogła swobodnie tłoczyć wodę, a pod st pokojowy podłącz tylko same grzejniki, bo one spokojnie dają się w taki sposób sterować.

Witam,

 

Trochę chyba za mocno powiedziane.

Sterowanie podłogówką za pomocą NIEODPOWIEDNIEGO regulatora pokojowego jest poważnym błędem.

Regulator pokojowy nadaje się najlepiej do każdego rodzaju ogrzewania, bo po prostu utrzymuje zadaną temperaturę.

Jednak regulatory pokojowe są różne i zapewne kolega ma nieodpowiedni czyli rzeczywiście jest źle.

 

Natomiast śmiało można powiedzieć, że właśnie RTL nie nadaje się do sterowania podłogówką, on służy co najwyżej do pseudo-sterowania.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Natomiast śmiało można powiedzieć, że właśnie RTL nie nadaje się do sterowania podłogówką, on służy co najwyżej do pseudo-sterowania.

 

Pozdrawiam.

a napewno już nie do tak dużej i rozbudowanej , może łazięka 3-4m2 to sobie RTL poradzi znośnie

szkoda kasy

Edytowane przez mironw
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

Trochę chyba za mocno powiedziane.

[..]

Natomiast śmiało można powiedzieć, że właśnie RTL nie nadaje się do sterowania podłogówką, on służy co najwyżej do pseudo-sterowania.

 

Pozdrawiam.

 

Ogrzewanie podłogowe ze względu na swoją specyfikę - ogromna bezwładność i reagowanie w opóźnionym tempie - kiedy ma reagować na impulsy płynące z ogrzewanego nią pomieszczenia, będzie działać niestabilnie.

 

 

Sterownik włączy ją przy zadanej temperaturze powietrza, podłogówka będzie się rozgrzewać pobierając przy tym duże ilości energii, po czym kiedy zostanie osiągnięta temperatura zadana i podłogówka zostanie wyłączona, temperatura powietrza nadal będzie się w pomieszczeniu podnosić. Kiedy po pewnym czasie podłogówka zacznie stygnąć i znowu załączy się jej wygrzewanie, temperatura podłogi nadmiernie spadnie zanim zacznie w ogóle reagować, a samo powietrze w pomieszczeniu ogrzeje się z dużym opóźnieniem i znowu grzejnik podłogowy będzie nadmiernie wygrzany pochłaniając znowu nieadekwatną do potrzeb ilość energii, która będzie oddawana do pomieszczenia znowu nadmiernie podnosząc temp powietrza. Ot taka niepotrzebna huśtawka.

 

Co do RTL... Wiem, że jest to półśrodek, ale skoro kolega pisze, że nie może na zaworze mieszającym ustawić na stałe niższej temperatury wody zasilającej, to zawsze jest jakieś rozwiązanie.

Innym, lepszym rozwiązaniem byłoby wstawienie zaworu mieszającego termostatycznego 3d zamiast istniejącego, takiego który oferowałby szerszy zakres regulacji - np od 25 stC w górę...

 

Temperatura 35 - 40 stC na zasilaniu dobrze zrobionej podłogówki może okazać się zbyt wysoka, co w połączeniu z termostatem pokojowym powoduje huśtawki i nadmierne zużycie energii i tym samym spalanie węgla.

 

pozdrawiam

Robert G.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kuzyn ma grzejnik. Raczej nie ma przewymiarowanych. Ma liczone ok 110W na m2. Sumarycznie na powierzchnie ok. 80m2 ma:

 

wiatrołap 2 x 400W

przedpokój 2000W

kuchnia 1000W

Salon 1800

Pokój 1600W

łazienka 2 x drabinka 700W

 

 

Podłowka jest chyba dorbze zrobiona gesto. Zawór faktycznie musiałbym zmienić na 25st. Lecz wydaje mi się, ze ona nie jest powodem spalania. chodzi do 3h dziennie. Podłogówke szybko sprawdzę, bo mam powieszone grzejniki ( awaryjnie ) , więc wyłącze podłogówkę i odkręce termostaty na grzejnikach i zoabczymy..

 

Temp mojego pieca wg instrukcji jest min 56stopni. Zmienię to.

 

Co z ciągiem kominowym? Moze wywiewa do komina?

 

Moje ruszta wodne są z tyłu pieca, nie nad paleniskiem, wiec powietrze przelatuje w pionie. Komin mam dość sprawny. Może za dużo też wywiewa

 

 

aaa i jeszcze jedna odpowiedź.

 

Przy 50 na piecu na wymiennikiem mam:

 

- przy włączonej podłogówce 40st

- przy wyłączonej 43-44

- przy wyłączonej podłogówce i kuzynie 50st

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ogrzewanie podłogowe ze względu na swoją specyfikę - ogromna bezwładność i reagowanie w opóźnionym tempie - kiedy ma reagować na impulsy płynące z ogrzewanego nią pomieszczenia, będzie działać niestabilnie.

 

 

Sterownik włączy ją przy zadanej temperaturze powietrza, podłogówka będzie się rozgrzewać pobierając przy tym duże ilości energii, po czym kiedy zostanie osiągnięta temperatura zadana i podłogówka zostanie wyłączona, temperatura powietrza nadal będzie się w pomieszczeniu podnosić. Kiedy po pewnym czasie podłogówka zacznie stygnąć i znowu załączy się jej wygrzewanie, temperatura podłogi nadmiernie spadnie zanim zacznie w ogóle reagować, a samo powietrze w pomieszczeniu ogrzeje się z dużym opóźnieniem i znowu grzejnik podłogowy będzie nadmiernie wygrzany pochłaniając znowu nieadekwatną do potrzeb ilość energii, która będzie oddawana do pomieszczenia znowu nadmiernie podnosząc temp powietrza. Ot taka niepotrzebna huśtawka.

 

Co do RTL... Wiem, że jest to półśrodek, ale skoro kolega pisze, że nie może na zaworze mieszającym ustawić na stałe niższej temperatury wody zasilającej, to zawsze jest jakieś rozwiązanie.

Innym, lepszym rozwiązaniem byłoby wstawienie zaworu mieszającego termostatycznego 3d zamiast istniejącego, takiego który oferowałby szerszy zakres regulacji - np od 25 stC w górę...

 

Temperatura 35 - 40 stC na zasilaniu dobrze zrobionej podłogówki może okazać się zbyt wysoka, co w połączeniu z termostatem pokojowym powoduje huśtawki i nadmierne zużycie energii i tym samym spalanie węgla.

 

pozdrawiam

Robert G.

wyłączanie pompy podłogówki to jest pół środek a jak w innych pomieszczeniach będzie zazimno to co ? wyjściem jest założenie głowic na belce rozdzielacza i termostatów w pomieszczeniach

według mnie to zle jest dobrany esbe zamiast 25-43*C to jest więk 35-60*C I TU JEST BŁĄD

 

CZEKAM NA ODPOWIEDŻ CO DO ZAWORU kasro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sterownik włączy ją przy zadanej temperaturze powietrza, podłogówka będzie się rozgrzewać pobierając przy tym duże ilości energii, po czym kiedy zostanie osiągnięta temperatura zadana i podłogówka zostanie wyłączona, temperatura powietrza nadal będzie się w pomieszczeniu podnosić. Kiedy po pewnym czasie podłogówka zacznie stygnąć i znowu załączy się jej wygrzewanie, temperatura podłogi nadmiernie spadnie zanim zacznie w ogóle reagować, a samo powietrze w pomieszczeniu ogrzeje się z dużym opóźnieniem i znowu grzejnik podłogowy będzie nadmiernie wygrzany pochłaniając znowu nieadekwatną do potrzeb ilość energii, która będzie oddawana do pomieszczenia znowu nadmiernie podnosząc temp powietrza. Ot taka niepotrzebna huśtawka.

Tak działa na sterowniku pokojowym, ale nieodpowiednim. Oczywiście można w kółko powtarzać, że to jest źle.

 

Natomiast odpowiedni sterownik do podłogówki działa w zupełnie inny sposób, bo kto powiedział, że sterownik ma nie załączać pompy gdy temperatura w powieszczeniu jest powyżej zadanej? Itd mozna sobie wymyślic jak naprawdę ma taki sterownik uruchamiać pompę.

 

Ogólnie mówiąc czujnik temperatury w pomieszczeniu to w zasadzie jedynie wiarygodne źródło dla sprzężenia zwrotnego i umiejętne wykorzystanie jego wskazań zawsze doprowadzi do lepszych rezultatów niż sterowanie bez tej pętli.

 

Jeśli już sterowanie ma się odbywać za pomocą tylko temperatury czynnika, to zdecydowanie najlepsza do podłogówek jest pogodówka.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale jakiego zaworu, bo się pogubiłem :unsure:

 

A ESBE pewnie załozył większy, biorą dane, że stary budynek bez izolacji poziomej, pionowej

 

Mironw: nie mam pojecia jaka temp spalin. niemierzyłem nigdy. Jak to zmierzyć? Mam mieć rozumiem ja najmniejszy?

 

 

 

Rozmawiamy głownie o podłogówce, lecz nie wierze , że ona jest głownym powodem załączając się tak rzadko. Poza podłogówką piec chodzi praktycznie cały czas ( no chyba, że kuzyn ma w końcu za ciepło i sie wyłączy jego pompa, wtedy od razu mój piec w chodzi w stan podtrzymania)

Edytowane przez kasro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak działa na sterowniku pokojowym, ale nieodpowiednim. Oczywiście można w kółko powtarzać, że to jest źle.

 

Natomiast odpowiedni sterownik do podłogówki działa w zupełnie inny sposób, bo kto powiedział, że sterownik ma nie załączać pompy gdy temperatura w powieszczeniu jest powyżej zadanej? Itd mozna sobie wymyślic jak naprawdę ma taki sterownik uruchamiać pompę.

 

Ogólnie mówiąc czujnik temperatury w pomieszczeniu to w zasadzie jedynie wiarygodne źródło dla sprzężenia zwrotnego i umiejętne wykorzystanie jego wskazań zawsze doprowadzi do lepszych rezultatów niż sterowanie bez tej pętli.

 

Jeśli już sterowanie ma się odbywać za pomocą tylko temperatury czynnika, to zdecydowanie najlepsza do podłogówek jest pogodówka.

 

Pozdrawiam.

 

Jasne, że masz rację z tymi sterownikami :-), bo zwykły dwustanowy jakich wiele, z podłogówką sobie nie poradzi.

Tu potrzeba jakiegoś bardziej zaawansowanego algorytmu i taki sterownik da radę. Ja takiego jednak nie widziałem. :-)

 

Trzeba pamiętać jednak, że dobrze zrobiona podłogówka z termostatycznym zaworem mieszającym ma dość sporą zdolność samoregulacji i za wiele nie trzeba w niej kręcić tym zaworem :-).

Ja taką właśnie mam i nie mam sterowania pogodowego... steruję nią ręcznie i jest ok - przestawiam ją może raz - dwa razy na sezon. Kiedy się robi wyraźnie zimniej - temp zewnętrzne spadają ponizej zera, to dokładam na mieszaczu ze dwa-cztery stopnie i jest ok. Kiedy się definitywnie ociepli i temperatury zewnętrzne są wyraźnie powyżej zera, to zmniejszam zasilanie podłogówki do tych 28 stC... ot i cała regulacja. Resztę załatwia termostatyczny zawór mieszający i podłogówka reguluje się sama.

 

pozdrawiam

Robert G.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozmawiamy głownie o podłogówce, lecz nie wierze , że ona jest głownym powodem załączając się tak rzadko. Poza podłogówką piec chodzi praktycznie cały czas ( no chyba, że kuzyn ma w końcu za ciepło i sie wyłączy jego pompa, wtedy od razu mój piec w chodzi w stan podtrzymania)

 

No i tu masz wstępną odpowiedź - kuzyn :-).

Załatw z kuzynem i zobaczysz jakie będziesz miał spalanie - na pewno odczujesz ulgę, bo 2 tony na sto kilkadziesiąt metrów to dużo...

 

pozdrawiam

Robert G.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a kuzyn ma tylko grzejniki? na jakim biegu są pompy (twoja i kuzyna)

aby się przekonać czy tak mocno obciąża ci podłogówka piec ,przy następnym rozpaleniu odetnij ją rozpal same grzejniki i zobaczysz jak szybko przejdzie w podtrzymanie , ja bym spróbował na włączonej cały czas podłogówce , na najniższej temperaturze i 1 -biegu pompy podłogowej sprawdził temp. pomieszczeń ( może żagęsto ułożona wężownica ) to zmniejszyć przepływy na poszczególne pętle

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kuzyn tylko grzejniki. Ustawiłem mu pompe na maxa. Zeby woda szybko szła i nie zdąrzyła się tak wyziębić. Zmienił kuzyn na 21 stopni na sterowniku i już jest lepiej. Podłogówke ustawił na 21 i na razie sie od 2 dni nie załączyła.

 

Po kilku dniach spóbuje włączyć tą podłogówke na stałe tak jak mówisz na najmnijesza wartość czyli 35. Przyciąć na zaworze przed pompą? zeby mniej wody brała?

 

Czy dobrze myslę o prędkości pomp? Szybszy bieg woda szybciej krazy i mniej się wychładza? Wolnijeszy bieg wolnije biegnie dłużej oddając ciepło i wraca chłodniejsza?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czy dobrze myslę o prędkości pomp? Szybszy bieg woda szybciej krazy i mniej się wychładza? Wolnijeszy bieg wolnije biegnie dłużej oddając ciepło i wraca chłodniejsza?

 

Owszem..., ale wolniej krążąca woda ma mniejsze możliwości co do 'transportu' ciepła :-), bo przepływa jej mniej, a ilość ciepła przekazywanego przez czynnik grzewczy, to funkcja temperatury i masy.

Przełącz obieg kuzyna na 1 bieg i zobaczysz co się stanie :-).

 

Moim zdaniem skoro do niego woda płynie szybciej niż do Ciebie, a temperaturę ma tą samą, to niesie ona więcej ciepła właśnie do kuzyna.

Zrównaj pracę tych pomp, a potem jak kuzyn zacznie się skarżyć, że ma za zimno, będziecie dumać co dalej :-)

 

No i... pompy powinny pracować na minimalnym biegu gwarantującym prawidłowe działanie instalacji - chodzi głównie o zużycie prądu, w końcu one działają non stop, zatem czym wyższy bieg, tym więcej kWh pobierają, a to przy kilku pompach może już być wyraźnie odczuwalne w rachunkach za prąd. Po co zatem płacić więcej za coś, co można mieć za 'mniej' :-).

 

pozdrawiam

Robert G.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Owszem..., ale wolniej krążąca woda ma mniejsze możliwości co do 'transportu' ciepła :-), bo przepływa jej mniej, a ilość ciepła przekazywanego przez czynnik grzewczy, to funkcja temperatury i masy.

Przełącz obieg kuzyna na 1 bieg i zobaczysz co się stanie :-).

 

Moim zdaniem skoro do niego woda płynie szybciej niż do Ciebie, a temperaturę ma tą samą, to niesie ona więcej ciepła właśnie do kuzyna.

Zrównaj pracę tych pomp, a potem jak kuzyn zacznie się skarżyć, że ma za zimno, będziecie dumać co dalej :-)

Jak woda ma stałe źródło ciepła (a tak tu jest), to szybsze krążenie zwiększy jej temperaturę na powrocie.

Wstaw jeszcze kuzynowi za pompą zawór i przykręcaj aż w końcu zmięknie. :lol:

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie
 Udostępnij

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.