shogunzlasa

Medytacje wiejskiego listonosza - czyli o błędnych założeniach przy pisaniu softu do sterowania kotłami (w kontekście sterowania przez przeciętnego użytkowinika). Wstawiałem gdzieś - może się przyda bo widzę, że tu osoby odpowiedzialne za soft też siedzą. Nie mam sterownika Timela, wygląda to swoją drogą nieźle, ale może komuś te spostrzeżenia się przydadzą. Jeśli to czytasz - należysz do bardzo małej grupy ludzi, którzy użytkują kocioł i szukają o nim informacji w necie. Większość użytkowników tego nie robi, nie umie, nie chce itd., więc to co tu napisze, może wydawać się głupie, ale głupie nie jest - po prostu potwierdzone wizytami u ludziów (czyt. młodzi ludzie, starzy ludzie, Ci co śmigają po ekranach i tych którzy używają jeszcze gołębi pocztowych). Podstawowe błędne założenie: "użytkownik ustawi coś tam coś tam". Nie, przeciętny użytkownik nie ustawi! Jak mu powiesz, że można ustawić temp. kotła - on zapyta: "Jaka ma być?". Ludzie tego nie wiedzą. Dlatego to co można ustawić w standardzie do działania - musi być ustawione. Przykładowo - temp. kotła - jeśli bezpieczna temp. dla kotła to 55 stopni - taką ustawiamy, jeśli histerezę CWU założymy 2 stopnie - dla kotła lepiej (częściej obrócimy ciepłą wodę w tyłek kotła i może zmniejszymy roszenie) itd itd. Minimalna temp. kotła też powinna znajdować się np. na poziomie 50 stopni, żeby tego kotła nie zajechać. Ludzie nie chcą się doktoryzować ze spalania, chcą włączyć sterownik, kliknąć i ma grzać... (Jak niektórym ustawisz dwustan na jesień tak jadą cały rok - nie wygasło - znaczy jest dobrze!) #1 - Menu, interfejs Sprawdzający się podział: * Menu użytkownika (proste - takie minimum jakie potrzebne jest do przeżycia i NIC WIĘCEJ!) * Użytkownika zaawansowane, * Instalatora / serwisanta. Chodzi o to, że menu powinny być oddzielone od siebie. To czego możemy używać często i musi być ustawione pod siebie - wstawiamy w prostym menu (np. temperatura, włącz/ wyłącz, jakaś korekta spalania PROSTA plus minus), to czego używamy rzadziej - w zaawansowanym (np. histereza), to co jest ustawiane raz i coś czego nie powinno się zmieniać (ustawienia zaworu, min. temp. kotła, przegrzanie podajnika itp.) w instalatora / serwisowym. W PRAKTYCE WIĘKSZOŚĆ UŻYTKOWNIKÓW NIE ZAJRZY NAEWET DO OPCJI ZAAWANSOWANYCH! - więc nie ma po co mieszać komuś w głowie. Jak można roztrzaskać sterowanie dwustanowe. W menu podstawowym wstawiamy SPALANIE: Czas podawania Siłę nadmuchu Podtrzymanie (tutaj wstawić jedną wartość, która pozwoli coś podregulować, żeby nie zdechło). W zaawansowanych opcjach przerwę podawania (ustawioną np. na 40 sekund) i opcje podtrzymania, które ustawiamy na sensowną wartość. Użytkownikowi łatwiej jest sterować trzema parametrami. Siłą nadmuchu wysteruje moc, czas dostosuje bo widzi czy podaje za dużo / za mało. A Podtrzymanie reguluje w lecie - w zimę nawet tego pewnie nie zauważy jeśli wprowadzone wartości będą działać jako - tako. W rezultacie nie będzie on praktycznie grzebać w ustawieniach zaawansowanych. Podobnie trzeba skonstruować tryb automatyczny (nie PID, liniowy, grupowy - nazwać automatyczny, auto). Sam interfejs powinien być prosty, zgrupowany i czytelny. Prosty - pokazujemy tylko co ma być pokazane i kierujemy użytkownika by zmieniał to co potrzeba, cała reszta np. w klawiszu do ustawień zaawansowanych. Czytelny - Litery powinny być duże, hasła proste i krótkie - jak już mamy kolory - warto ich używać - zielone OK, czerwone złe / wyłączone itp. Dla wielu ludzi hasło CWU nie jest zrozumiałe i ucieszyłby ich napis TEMPERATURA BOJLERA - POWAŻNIE. Zgrupowany - Jak mamy 3 lub 4 pompy to robimy folder pompy, jak mamy strefe CO, strefe CWU itd to robimy folder strefy a w nim dopiero poszczególne opcje. Jeżeli dana rzecz ustawiana jest raz - dajemy ją niżej w menu, jeśli z czegoś korzysta się częściej - dajemy to wyżej. Np. zegara za często przestawiać nie będziemy. To co istotne staramy się upchnąć na jednym ekranie / jednej stronie. Przykładowo pogodówka w jednym sterowniku z racji na ograniczone miejsce wyświetlała dla użytkownika: 4 linie "Temperatura zadan" (po przewinięciu po kilku sekundach: Temperatura zadana dla -20, -10, 0, 10) Jakby się nie dało zacząć od -20 temp. zad., -10 temp. zad. Warto też dublować odniesienia. Da się kliknąć POMPĘ CO na ekranie głównym, dodatkową, ale warto po wejściu w menu głównym zrobić folder POMPY gdzie będzie link do każdej z tymi samymi opcjami. Podobnie jakaś temp. kotła po kliknięciu w kocioł itp. JAK KTOŚ MA WĄTPLIWOŚCI TO WOLI COŚ PRZECZYTAĆ NIŻ KLIKAĆ W CIEMNO W ZNACZKI / HIEROGLIFY. #2 - Softowe ograniczenia możliwości sprzętu - doskonały przykład: POMPY! Wchodzimy w menu - mamy pompę podłogową lub cyrkulacyjną - a co jak ktoś potrzebuje dodatkowej pompy CO? Drutuje ze sobą 2 pompy obciążając jedno wyjście. A wystarczy mieć logikę, która pozwoli pompie DODATKOWEJ (nazywanie jej na sztywno to głupota) pracować np: Zawsze włączona - stała, Równolegle do CO, równolegle do CWU, Cyrkulacyjna, Podłogowa, Czasowa, Mieszacza itp. Logika do powyższych może się powtarzać (np, czasowa czy cyrkulacyjna mogą działać tak samo). Dobrze jest wyświetlić dodatkowo użytkownikowi co to za pompa (np. podłogowa). W rezultacie jak ktoś klika pompę i widzi, że jest podłogowa - może zdecydować czy chce jej używać w lato np. grzejąc podłogę w łazience czy nie. Jak ktoś ma kilka pompek to fajnie widzieć, CO1, CO2, podłogowa itp. #3 - Co uprzykrza życie użytkownikowi Solary, dodatkowe źródła ciepła - potrafią podgrzać CWU do np. 80 stopni, sterowniki wyją (włącza się jakiś alarm, zabezpieczenie), a użytkownik nie wie o co chodzi. Uprzedzając pytanie - tak, czasem jak ktoś ma solary - nie wyłącza kotła cały rok i siedzi sobie w podtrzymaniu. Do tego ludzie mają wicki, podkowy itd. Trzeba to uwzględnić.

Fakt - zapomniałem, że Ferroli też ma rozszerzenia, tylko wychodzi to trochę drożej.. :) I to jest właśnie ta różnica - jest opcja żeby to rozbudować. Do 10k ciężko o konkurencje dla tego kotła.

Po cenie porównać go można z Ferrolim. Z podobieństw - palniki - puszka do wytrzepania - nie jest to zły koncept, tylko paliwa pilnować trzeba. Ferroli plusuje wyciągówką, Sztoker większym zasobnikiem i miejscem na popiół. Sterowanie podobne - opierające się na termostacie wewnętrznym - jednym... i to mnie wnerwia... Mamy XXI wiek - ludzie montują osobne obiegi na parter, piętro - a obsłużyć to ma jeden termostat... A jak chcesz dwa? Ferroli leży, sztoker z kobrą leży, skzp leży (chociaż tutaj planują rozszerzenie), a plum, tech, brager - chcesz - masz. Rozbudujesz instalkę jak Ci się podoba. Reasumując - gdyby nie cobra - byłby dla mnie całkiem fajny kociołek (za tą cenę oczywiście)...

No i o to mie dokładnie chodziło... :) Wiadomo - wszystko kosztuje i drożeje (co widać jak zwykle w budolance jak na dłoni), ale tu miałem nadzieje, że klaster zawalczy ceną - jednak jest to standaryzacja kotła, własna konstrukcja palnika, która trafi pod skrzydła każdego producenta itd. - cudów się na tym nie ugra, ale zawsze standard obniża cenę wytworzenia. Ceny Bragera są też wyjątkowo atrakcyjne (w stosunku do możliwości zestawiając to np. z Techem). Do czego jednak zmierzam. Czy to 9,500 z kipim do np. bufora, czy 10 lub 10,500 na klastrze to jest jeszcze przedział cenowy do przełknięcia za ten typ konstrukcji. Jak niektórzy wołają sobie 13,000 za coś podobnego to warto się zastanowić nad produktami lagunopodobnymi... Czekam na jakąś polską alternatywę dla lazara (podciśnienie) z wyciągówką w normalnych pieniądzach :)

Ale ja to dobrze wiem - tylko prawda jest taka, że ludzie to mają w d..użym poważaniu. Taka prawda - nikt nie kupuje kotła patrząc czy ma taką czy inną emisję w realu. Jest klasa 5, ecodesign - jest? Jest... Kipi nadrabia resztą - sterowaniem, możliwością rozbudowy i ceną a i popularnością. Dlatego liczę, że Brager się rozkręci bo ma podejście Techa i Pluma - standard do rozbudowy. Ludzie na to patrzą - nie na emisje. Oczywiście chwała producentom, że próbują coś zdziałać z konstrukcjami - ale marketing i prawa rynku robią swoje... Producenci też idą w Kipiego często: Kipi 20kW ze sterownikiem netto kosztuje 4000 - do tego kawałek wymiennika, firmowy podajnik opędzlować na kolor i tadam - kocioł za 9500-10000 gotowy. Przykładowo wymiennik TORET 15kW na półkach (swoją droją konstrukcyjnie tańszy niż na rurach bezszwowych) jeszcze chwilę temu kosztował 8500, teraz kosztuje min. 9500 - więc jeśli blacha nie podrożała nagle o 30% w ciągu kilku miesięcy to widzimy trend zawyżania cen na pelleciakach. Wracając - jeśli nowy palnik, ma się sprzedawać to sterowanie musi być OK i cena musi być dobra - inaczej producenci kotłów wybiorą kipiego tańszego o tysiacz, a użytkownicy kotły tańsze o pare zł... To że Venma, Viper, czy nowy palnik Klastra spalają czyściej - nie oznacza, że przez to ktoś je kupi. Pisanie a rzeczywistość to 2 różne rzeczy. Jak już wspomniałem - płomieniówki poziome do węgla są MOIM zdaniem upierdliwe - szybko zamyka się drogę wylotu spalin (szybciej niż przykładowo na półkach) jeśli ktoś tego nie czyści i wymiennik mocno zarasta. Do tego zawsze jak zarośnie to przepychamy gdzieś ten pył do tyłu - w przypadku klastra do komory osadczej. Jak ktoś ma to wyczyścić a komin jest zaraz za kotłem i milion rur w około - wygodne to to nie jest. Wymiennik jak wymiennik - wady i zalety ma każda konstrukcja.

Bo klaster sam w sobie - jest na retorcie, ma płomieniówki i sterowanie w wielu kotłach (foster) które się na odstrzał nadaje... Ostatnio jak otwarłem kocioł retortowy na płomieniówkach 80tkach to prześwit tam wynosił jakieś 2cm po 3 miesiącach pracy. Oczywiście się to czyści, ale NIE KAŻDY TO ROBI... Pelleciak bym rzekł przyzwoity, ster Bragera z możliwością rozbudowy, palnik z samoczyszczeniem i tutaj płomieniówki powinny utrzymywać się dłużej nazwijmy czyste. Tylko cena ponad 10k trochę duża, ale przynajmniej soft do palnika dopasowany i może to jakoś modulować mocą będzie. Konkurecja dla kotłów z kipim - tylko, że tam wymienników od metra - pionowe, poziome, ukośne, duże, małe, kompakt, kombi, cabrio... Widzę, że każdy już pod 10k też podchodzi...

Z reku nie jest aż tak zielono jakby się do końca wydawało. Pamiętajmy, że dobra wentylacja - czyli wentylacja mechaniczna a rekuperacja to 2 różne rzeczy. Rekuperacja (czyli odzysk ciepła z wentylacji) ma jeden duży problem - zamarzanie wymiennika i odprowadzanie skroplin. Czyli trzeba podgrzać powietrze wchodzące do rekuperatora powiedzmy do 1-2 stopni. Żeby to zrobić montujemy grzałkę elektryczną na wejściu - jeśli sterownik zaopatrzony jest w tryb modulacji PWM grzałka zeżre nam pewnie z 300 zł na sezon - jeśli nie to lepiej uciekać (włącza grzałkę na stałe poniżej zera - koszty powalają). Temp. wylotowa na dom zależy od ocieplenia kanałów, trzeba wszystko robić starannie. Można też odmrażać wymiennik inaczej, ale kończy się to zaburzeniem pracy wentylacji. Można też zamontować GWC, które wypluje nam to 1-2 stopnie na plusie, ale znowy jak mamy GWC to dogrzanie tych kilkunastu stopni drogie nie jest, zwłaszcza jak mamy kocioł na paliwo stałe. Tutaj może się okazać, że lepiej mieć GWC (np. rurowe - przy etapie budowy gdzie koparka kopie cały plac położenie rurki nie wyjdzie drogo) + nagrzewnica. Jak zaopatrzymy nagrzewnice w zawór 3D to na wyjściu mamy temp. jaka nam odpowiada, całość leci na jednym wiatraku (bo mamy mniejsze opory - nie ma wymiennika). Oczywiście podgrzanie powietrza to też kasa...

Rynek na pompki ciepła, rekuperacje musi się rozkręcić. W 2021 znów zmienią warunki techniczne budynków. Lepsze ocieplenia, pewnie i okna 3-szybowe w standardzie. Wentylacja to już w ogóle działać nie będzie - więc reku będą pchać na potęgę. Może i pompy ciepła potanieją jak się tego trochę na rynku pojawi... Reku - kosmiczna technologia - 2 wiatraki i wymiennik + sterowanie wiatrakami już zaczyna być w rozsądnych cenach (gdy mówimy o etapie budowy zamiast kominów) Pompy ciepła - może ktoś zrobi taniej taki "agregat od lodówki" i będzie to opłacalne i w eksploatacji i na etapie budowy.

Pytanie podstawowe - ile to kosztuje... Z funkcjonalności to taki MPM DS z dostawionym KIPIM :D

Bufor do kipiego i ładowanie z jedną mocą jest spoko - ale nie zawsze jest na to miejsce. Ogólnie jest bida z kociołkami pelletowymi mogącymi pracować na niskiej mocy, ten kocioł z Viperem 8kW mógłby być ciekawy do nowych domów...

Nastawa w sterowniku to nie magiczna różdzka, która 2ma kliknięciami zmniejszy nam palenisko... Kołty 12 kW z palnikiem 16 muszą wyrobić normę na 30% od 12kW - bo to kocioł wyrabia normę, nie sam palnik.

Chodzi w drugą stronę, o modulację w dół - 30% z 16kW a 30% z 8kW to jest różnica... Do nowych budynków, gdzie nie ma opcji na gaz, a ktoś nie chce pompy ciepła to niewielki kociołek by się przydał. Ciekawe jak ten nowy palnik od Klastra co leci do kotła 11kW na Bragerze.

Hej, wiadomo coś o jakiś nowych kociołkach niskiej mocy? Coś miało wyjść na VIPERze 8kW i cisza. Póki co to poniżej 10kW bida jak fix. Jakaś kostrzewa 8kW, eg greń i tyle... 12tki mamy w dużym stopniu na kipim 16tce, więc dolny zakres nie zachwyca, pytanie czy jest coś poza droższymi kotłami z niższą mocą / modulacją?

Im więcej tym lepiej - wiadome, ale tu dochodzi szereg zmiennych. Jak wysoko ponad lub poniżej gruntu, jak odizolujemy samą wylewkę, jak ocieplony jest fundament - ciepło nie ucieka tylko w dół, ale jak ktoś oddzieli wylewkę od ściany folią, czy styro 2 cm, a na zewnątrz ma goły fundament, który jest 30 cm nad ziemią to też niech się cudów nie spodziewa. Jak powyżej - dorzuć kilka wiader opału, ciesz się życiem, a nie rozwalaj pół domu z nadzieją, że za X lat się to zwróci, lub pochwalisz się somsiadowi, że masz zrobione tak jak ma być... Co innego budować od zera, co innego podratować co się da...

Ok - jakaś logika w tym jest, ale w tej rurze i tak jest woda - do poziomu lustra naczynia. Z racji lepszej drogi (brak kolana) może lepiej tam to ciśnienie ujdzie, chociaż wątpie - i tak ma jedną drogę wyjścia na zewnątrz (z fają z boku). Para i tak się przepycha przez słup wody... Dużo zależy od naczynia i ilości wody - jak zacznie mocniej rosnąć poziom lustra to i tak "zaklinuje" jedyne wyjście czy to dla pary, czy to dla wody i dostajemy efekt "ksztuszenia się". Grunt to zadbać o to, żeby powietrze nie blokowało odpływu - pokomunistycznie śpece podpinali się bezpośrednio od dołu - na górze rura do odpowietrzania z fają otwarta a przelew przez kolano o odpowiedniej średnicy. Złe to nie było, czy lepsze, czy gorsze - ciężko mi stwierdzić.

Może być za mało i masz otwarte ujście do kanalizacji, lub podciągnie Ci wodę przy spłukiwaniu (podciśnienie). Syfon to syfon - ma być woda i tyle. Jak smród pochodzi z kratki - to znaczy, że jej nie ma. Inna rzecz gdyby smród przeciskał się przez wentylację itp.

Jak nie masz wygięcia to nie masz syfonu :D

Mówie o kawałku czerwonej rury, która się rozdziela i idzie ponad zbiornik (dokładnie o ten kawałek ponad zbiornikiem. Do odprowadzania pary mamy rurę niebieską i wyjście na zewnątrz. Ten kawałek ma sens jak są 2 rurki do naczynia, w przypadku jednej - jaką rolę to niby spełnia? Pary nie zawróci, podgrzać nie podgrzeje, poprostu jest...

Jak nie dasz tej górnej, czerwonej rurki to też będzie. Do tej pory nikt nie wie po co ona tam jest :P

Jedna ważna rzecz: WENTYLACJA Jak ktoś ma rekuperację i na chama wieje z punktu A i zasysa z punktu B to po co mu ogrzewanie strefowe, jak mu masa powietrza o jeszcze innej temperaturze wszystko przeciska? Co do systemów z termostatami - jak ktoś chce mase bajerów to pewnie wyjdzie drogo, ale postawienie instalacji na np. AURATONie po kablu wychodzi całkiem nieźle. Oczywiście chińszczyzna, ale po kablu to co komu zależy, jak cała instalka wyjdzie z 2 razy taniej od Salusa i z 3 razy taniej od Techa... Jak odbiornik padnie to za 60-120 jest nowy...

Jak Ci "ciśnie" przez syfon to znaczy, że w syfonie wody nie ma - gdyby była - zatrzymałaby zapachy. Jak ciśnie - rozkręć syon i sprawdź czy ma wystarczającą ilość wody w kolanie. Jeśli nie, to znaczy, że masz podciśnienie i w trakcie np. spłukiwania korek wody pod ciśnieniem wysysa wodę z syfonu.

I znowu piec zasypowy i znowu będzie wkurzało, że zanim bufor zastartuje to zimno w domu. Zastosuj podłączenie gdzie tego problemu nie ma (schemat uproszczony): Zasada działania: Rozgrzewamy kocioł - nie dzieje sie nic aż zawór ochrony powrotu zezwoli na wyjście ciepła z krótkiego obiegu. Jak ruszy to ciepło leci OD RAZU! na zawory mieszające, które biorą ile potrzeba a nadmiar pompa z powrotu z krótkiego obiegu pcha do bufora. Stopniowo zawory będą się przymykać i coraz więcej ciepła będzie trafiać do bufora. Jak piec się wygasi to zamyka się obieg z lewej strony a zawory zasysają ciepłą wodę z bufora. Jak nie masz mieszaczy to ładujesz pompy bezpośrednio. CWU możesz rozdzielić, żeby grzał się bezpośrednio z kotła i bufora - zaworami będziesz przełączać jak chcesz. Pompka zwykła do CWU bo będzie pracować krótko, skokowo. Możesz też dać w krótki obieg i dławić - będzie pracować razem z kotłem. Do sterowania użyj byle jakich termostatów, sterowników temp. z wyjściem na 230V z all... na pompę i będzie git.

Pytanie podstawowe - jak wygląda instalacja - jak przykładowo mamy 1 obieg - to OK ściągamy graty, wpinamy kocioł gazowy, jak mamy 2 obiegi (góra, dół) może lepiej podpiąć to przez sprzęgło - wtedy ściągamy kocioł, puszczamy gazówkę i nie ma kolejnych przeróbek. Bojler na stałe + płynna regulacja to najlepsze rozwiązanie dla układu z ekogroszkiem - tylko pasuje mieć zawór antyoparzeniowy do CWU.

I nie żal Ci prądu przez te 23 lata? :O

Za jakąś chwilę ma wyjść jakiś kocioł na palniku VIPER z mocą max. 8kW i sterowaniem SKZP. To będzie ładnie modulować, palenisko jest tam wielkości paczki zapałek. Ogólnie jak chcesz mieć gaz to zrób instalkę pod gaz ze sprzęgłem, podziałką obiegów, potem sprawdź czy sterownik kotła to obsłuży. Dużo zależy czy masz osobno parter, osobno piętro na rozdzielaczach - przykładowo ferroli czy sztoker mogą mieć z tym problem bo kierują się jednym termostatem. Nie mają też pogodówek - pytanie, czy Ci to odpowiada...