shogunzlasa

Dyskusja jak nad wyborem mercedesa za 150k :D

Ferroli - niby wszystko pięknie ładnie, ale takie częste czyszczenie, odkurzanie, wytrzepanie paleniska, lub nie daj Boże jak coś się tam spiecze i zatka dla zielonej osoby może być ciężkie... Z punktu widzenia z obsługi pasowałoby mieć palnik samoczyszczący z dopasowanym softem i modulacją, półkowy wymiennik czyszczony na drzwiczkach i duży zbiornik na pellet. Ewentualnie Kipi ustawiony na jedną moc i bufor. Użytkownik, który chce palić i nie interesuje się tematem spalania - nie chce ustawiać, odkręcać śrubek, czyścić palników itd. Chce sypać najrzadziej jak się da, czyścić najrzadziej i najprościej jak się da.

Doookładnie o to chodzi - liczenie jest o kant doopy rozbić. Energooszczędna przyda się tam gdzie chodzi non stop, do CWU przykładowo nie ma sensu. Regenerowanego, "energooszczędnego" grundfosa na all. idzie czasem za 120-140 dostać z gwarancją (stary typ, który pobiera 45W na 3cim biegu, 20 na 1szym). U mnie taka hula w domu rodzinnym chyba 9 rok, ojciec gotował wodę w układzie częściej niż ja w czajniku i ma się dobrze... Ja kiedyś chciałem mieć porządny komplet kluczy - zbierałem i zbierałem, trzeba było coś naprawić, ale nie - bo zbierałem na klucze. W reszcie ścisnęło mi tyłek i kupiłem komplet chińskich kluczy po pieniądzach i tym sposobem rozebrałem już chyba z 5 samochodów, naprawiłem klimę, uszczelkę pod głowicą itd. Gdyby nie to, pewnie dalej bym zbierał żeby mieć DOBRE klucze... Co do pompy - idź do hurtowni, weź coś z gwarancją co mają na stanie. Jak klęknie - wykręcasz w 2 minuty, zawozisz, dostajesz nową. U nas popularne są pompy MALEC jako tańsze energooszczędne chińczyki i wszyscy żyją. U teściowej 3 chińskie prądożerne webermany ganiają 6 rok. Dab evosta też czasem jest w dobrej cenie... To je pompka - ma kręcić. Co do wyłączenia pompy - termik KSD9700 jako full partyzantka lub jakiś termostat za pare zł.

Albo kupmy pralkę klasy A+++++++ za jedyne 500zł więcej, to już się zwróci po 8 latach, a po 8 zacznie zarabiać. A nie, bo pralka wytrzyma 5... Nie przesadzajmy tam gdzie nie trzeba. Jakby miał 4-6 pomp to OK, ale jedna czy 2 na krzyż. Jak chce kupić coś taniego - niech to będzie coś co się nie rozsypie... Ale każdy robi jak uważa.

Straszenie dzieci kominiarzem... Węgiel prędko się nie skończy. Teraz pewnie 40% rynku węgla w PL to import, jak u nas stanie wydobycie to wzrośnie do 100% i dalej będziemy palić. Ruscy jak wyczerpią swoje kopalnie to pewnie za chwilę potkną się o kolejne. Fajnie się mówi, jak się ma małe domki i pyka pelletem, ale przejedźcie się po większych domach gdzie ludzie mają kotły po 20-25kW nie dlatego, że mają przewymiarowane kotły, ale hawira ma 3 piętra i poddasze. Spalanie z 6-8 ton grochu to nie jest żaden wymysł. Lub ktoś ma zakład i mieszkanie na górze - 12 ton groszko-miału. Myślicie, że tacy ludzie przejdą na pompę ciepła? :D Co do pelletu to oprócz finansowania kotłów nie mamy do tego żadnego wsparcia co do paliwa. Polska to jeden z największych producentów mebli drewnianych w Europie, na południu Polski co pare km mamy stolarnie. Słyszeliście o dofinansowaniu maszynek na pellet? Skupowaniu trocin celem tworzenia eko-paliwa? A potem jeden gościu na terenie coś klepie po 1000 zł za tonę bo przecież konkurencji nie ma i strach ten kocioł na pellet kupić. Zamiast tego mamy dotację kotłów na węgiel, promujemy kotły na węgiel jako super rozwiązanie, wydobywamy węgiel a potem narzekamy, że palimy węglem... Polska... Do tego modernizacja kotłowni z kotłem, bojlerem i kominem to wydatek rzędu 20-25k, za te pieniądze to by ludzie 5 razy kocioł gazowy założyli... Co do PC i pelletu - to od 2022 kiedy wejdą nowe normy budowlane to dopiero się rozpędzi.

Albo kup normalną za stówkę, lub regenerowanego grundfosa z all. i miej w d...ie zużycie prądu dla tej jednej pompy. Pompa przeżyje jeszcze pewnie nas wszystkich. Zyski rzędu 25W są przecież powalające...

Wentylacja jest dla ludzi - nie dla kuchni czy łazienek. Oczywiście liczysz i dobierasz wg norm itd, ale w praktyce nie wentylujesz w nocy dodatkowo 120m3 bo w łazience masz kibel a w kuchni kuchenke... Co do wentylacji wywiewnej - i tak potrzebujesz nawiewu - czyli jakiejś dziury, i znowu pasuje powietrze wpadające przez tą dziurę podgrzać bo ssanie pow. o temp. -20 stopni fajne nie jest. Do wywiewów w pomieszczeniach mokrych zamontuj regulatory ciągu wentylacyjnego. To nie ważne, że masz 2 pomieszczenia do 1nego kanału (jeśli są o tym samym przeznaczeniu). RCW mają klapy zwrotne, a nadciśnienie wtłaczanego powietrza do domu będzie pchało je zawsze w dobrą stronę (komin to jedyna otwarta dziura, więc gdzie indziej powietrze mogłoby lecieć?). Te regulatory też dbają o to, żeby nie wyciągać za dużo powietrza, więc jak chcesz więcej pchać w kuchnie niż w łazienkę - dobierasz odpowiednią wydajność RCW. Nie patrz na zwrot inwestycji bo to się nie zwróci nigdy - patrz na komfort, ale 18k bym za to nie dał nigdy... Rekuperacja to WENTYLACJA MECHANICZNA z odzyskiem ciepła. To o czym mówimy to WENTYLACJA MECHANICZNA NAWIEWNA - więc czemu ma nie działać? Po prostu część wywiewną już masz w postaci kominów, odzysku ciepła mieć nie będziesz, ale nie zapominaj, że grawitacyjna wentylacja też to ciepło Ci podbiera...

Oczywiście, że to tani (w budowie) sposób na poprawę problemu jakim jest brak dopływu powietrza i poradzenie sobie z niesprawną wentylacją grawitacyjną i tyle - ale będziemy za grzanie powietrza płacić więcej niż w przypadku pełnej instalacji. Pytanie czy się te koszta kiedyś zwrócą. Jeżeli ktoś ma rozwalić pół domu, żeby wstawić full zestaw, do tego rekuperator za 8k, więcej rur, remont ścian, kominów itp - to moim zdaniem nie warto. Co do strat i obliczeń to założenia są błędne: Nikt nie wentyluje średnio 200m3 - max w sezonie zimowym średnia to jakieś 80-120m3 dla 4-6 osób. Zakładając że: Oznacza to, że nagrzewnica potrzebuje poniżej 1kW (średnio) na dogrzanie powietrza. Jeśli mamy więc budynek, gdzie średnie zapotrzebowanie na sezon to 6kW i ogrzewamy go ekogroszkiem za 3,5 tysiąca to jak dołożenie nawet 1kW spowoduje wzrost kosztów o 1000? Nie - po prostu wodna przy paliwie stałym wyjdzie taniej :) Nie zapominajmy też, że czy to z nawiewem, czy bez - i tak mamy straty na wentylacji. Pytanie czy chcemy coś podratować sytuację, żeby to działało, czy nie. Pewnie trzeba liczyć z 300-500 zł dodatkowego kosztu na paliwo na sezon, pytanie, czy ktoś chce tyle płacić za wygodę cały rok. Rekuperator też swoje zużywa, jakaś grzałka tam jest, coś łyknie. Dla mnie opcja lepsza do istniejącego budynku niż pełne reku, ale to jest moje zdanie. Tu też się nie zgodze - bo w lecie tego podciśnienia czy nadciśnienia często w ogóle nie ma... Najgorsze jest to, że w nowych budynkach wentylacja to problem WIĘKSZY niż w starszym budownictwie. Kominy nawet jeśli są to kiepsko usytuowane, coraz niższe. Do tego 3-szybowe okna, ludzie przeginają też z izolacjami i izolują to czego nie trzeba i nie tak jak trzeba... A nawet jeśli ktoś chce później reku walnąć w stanie surowym na flexach to się okazuje, że nie zmieści tego w wylewce bo przecież okna już pomontowane...

Do CWU robisz podłączenie z bufora i z kotła, 2 rurki 2 zawory - na schemacie CWU w ogóle nie ma ale to szczegół... Robisz tak bo 95% schematów takich jest? Czy analizowałeś po prostu że to ma działać? Co do problemu: Rozpędzaj pompę szybciej - nie startuj od 55 stopni bo robisz lokomotywę z kotła. Kocioł zasypowy na max obrotach ma więcej niż to 18 kW. Rozwarstwiasz wodę już w kotle - woda w małym obiegu ma sobie krążyć od 40tki - potem zawór ochrony powrotu zacznie dopuszczać ją stopniowo... Rura do naczynia wzbiorczego też się robi ciepła bo jak rozgrzejesz układ do 90tki to samo przewodnictwo cieplne rur robi swoje. A uciekanie ciepła - jak spieprza gdzieś na jakimś obiegu to dajesz tam ZZ - tylko że jak masz zawór 3D to musisz pilnować że masz pętle wewnętrzną i jeszcze jedną odnogę: https://forum.info-ogrzewanie.pl/uploads/monthly_2019_08/1451971418_ZZFORUM.png.9ce2d392f5989aeab68070f188ad2a39.png Bierzesz swój układ i kręcisz wodą do przodu - potem do tyłu i sprawdzasz którędy może ciepło uciekać...

Ukombinujecie te schematy z buforami, że działają do d...y. Po pierwsze po co do zasypowca uruchamiać 4 wyjścia z bufora? Używamy 2 wyjść! Wygląda to tak (oczywiście brakuje tu pierdół) https://forum.info-ogrzewanie.pl/uploads/monthly_2018_11/Schemat.jpg.19dbea6296cbbd6a5075273343462422.jpg Jak nie ma mieszaczy to już w ogóle się sprawa upraszcza. Bufor ma odbierać NADMIAR ciepła, ale chcemy grzać DOM NIE BUFOR! w pierwszej kolejności - więc po cholere obejście przez bufor? Żeby stracić z pół godziny zanim się czapka bufora zagrzeje? To jest układ prosty jak budowa cepa, a steruje tym jeden element - zawór ochrony powrotu. Otwarty - dom grzeje kocioł (nadmiar do bufora), zamknięty - dom grzeje bufor (obieg kotła stoi)... Woda głupia nie jest, znajdzie sobie drogę przez trójnik...

W lecie i przy cieplejszych dniach wentylacja grawitacyjna działa jak działa i tyle. Masz ciąg wsteczny. Któryś komin wyciąga powietrze, więc żeby zbilansować brak dom musi gdzieś to powietrze zassać - znalazł dziure w ścianie i korzysta. Jak zatkasz tutaj, a nie masz nawiewów to zacznie Ci zaciągać innym kominem. I tak błędne koło.

Ja tam dochodzę do wniosku, że montaż rekuperacji w starym domu mija się z celem, w nowym czasem też. Jeśli jest jeszcze projekt zrobiony pod reku (nie ma kominów to pół bidy), ale w praktyce te kominy zazwyczaj już stoją. W istniejącym budynku często trzeba pruć pół świata, żeby np. zrobić wywiewy. Oczywiście, chcemy mieć świeże powietrze w domu, ale do tego rekuperator potrzebny nie jest... Moim zdaniem lepiej wyratować się samym nawiewem - montujemy czerpnie, filtr kanałowy, nagrzewnicę kanałową wodną np na rurę 160, wentylator EC kanałowy z pokrętłem i płynnym sterowaniem, skrzynka rozdzielcza i nawiewy do pomieszczeń (można zrobić jakiś 1-2 piony + rurki). Wywiewy mamy z grawitacji (np. zostawiamy tylko w pomieszczeniach mokrych, w suchych można poprowadzić tam np. nawiew). Do kratek z grawitacji (gdzie wywiew) montujemy regulatory ciągu wentylacyjnego z odpowiednią przepustowością, żeby mniej więcej wyrównać ilość powietrza. Całość zamknie się w 3K maksymalnie. Można nawet GWC zrobić jak ktoś ma chęć... Jak popatrzymy na rekuperacje i np. problemy z zamarzaniem to - albo reku będzie przymykać dopływ nawiewanego powietrza - czyli rozwala bilans nawiew, wywiew, albo montujemy grzałkę elektryczną, która kroi mase kasy na prądzie, lub nagrzewnice wodne jak niektórzy robią (co się nie różni od tego o czym piszę wyżej). Jeśli wstawimy nagrzewnicę to spada różnica temperatur i rekuperator pracuje z daremną sprawnością - ale nie zamarza. Jeśli podgrzejemy powietrze za rekuperatorem - to po jaką cholere mi ten wymiennik? Można dać nagrzewnice wstępną i wtórną - to już kosmos i totalna strata... A jak komuś reku zamarza bo nie ma nic to już w ogóle jest w 4 literach z wentylacją... Oczywiście przy samym nawiewie musimy płacić za koszt grzania powietrza poprzez nagrzewnicę i to ciepło leci w komin i nie wraca, ale czasem koszty pełnej rekuperacji w stosunku do samej nawiewnej się po prostu nie zwrócą (jak ktoś założy 8k za rekuperator, prucie kominów, koszty serwisowania rekuperatora itp itd). Efekt będzie ten sam - czyste powietrze w domu, napływ powietrza w lecie, brak wstecznego ciągu (to gwarantują RCW w kratkach). Wiadome - cudowne to to nie jest i jest to trochę partyzantka, ale trzeba się zastanowić co chcemy osiągnąć i za jakie pieniądze...

Czyli święta zasada: Nie ruszaj g**na jak nie śmierdzi :P

Problem jest jeden - REGULACJA. Większośc Januszy palaczy nie ogarnia za wiele (i nie chce ogarniać), czasem nawet sterownik pokojowy z 2ma przyciskami plus i minus bywa dla nich ciężki. Więc jak ktoś ma świadomość i wie jak ustawić pogodówkę, harmonogramy, obniżania zadanych itp - fajnie, ale ponad 50% użytkowników kotłów na paliwa stałe tego nie załapie! (a nawet więcej)... Sterowanie on off jest proste i skuteczne - dużo zależy wiadomo od instalacji, ale mozna grzać szybko z dużą mocą i stopniowac ją na końcu, żeby tego sinusa spłaszczyć. Do tego instalacja bywa dużo tańsza, łatwiej też zaadoptować te istniejące... Z życia wzięte moge powiedzieć tyle, że większość mieszaczy z pogodówkami i pokojówkami ustawiona jest tak, że po dogrzaniu się zamyka bo ma za zadanie obniżyć temp zadaną. z 20 stopni. Pytam się właścicela czemu tak jest - bo tak instalator ustawił a on nie wie o co chodzi... W praktyce woda w obiegu nie zdąży wystygnąć o te 20 stopni zanim regulator znów zgłosi potrzebę dogrzania - czyli za dużo to od on offa się nie różni, oprócz tego że obwód mieszający z siłownikiem kosztował go +1000, instalator zgarnął swoje i nikt tam pogodówki za życia nie ustawi...

Wentylacja to wymiana powietrza - możesz dać i 50 kominków, ale jak nie zrobisz nawiewów to tej wentylacji nie ma! Ile powietrza chcesz kominkami wyciągnąć - tyle powietrza musi wpaść. Bez tego co radzi krisgie powyżej się nie obejdzie.

Jest coś takiego jak powierzchnia wymiany - jak powietrze wpada przez metr kwadratowy - to najlepiej jak przez metr kwadratowy dziury wyjdzie. Zapytaj dekarza jak Ci zaplanował wentylację na poddaszu. Jak nie masz jeszcze blachy to zrób jakiś przewiew górą pod kalenicą. 1 cm szczeliny na metr = 100 cm2 wymiany Coś jak tutaj: http://static.e-dach.pl/articles/2221_dach-zdjecia_1_jpg_zdjecia-artykul-wentylacja-dachu-art1.jpg?3 http://www.dachy.info.pl/imgs_upload/photo/Dachy%202011/dachy%2012/dorken/4.jpg Tylko to trzeba machnąć kilka szczelin tam gdzie nie ma kominków wentylacyjnych.

Tak podejrzewałem - wiadomo fajne, ale cena też fajna :)

Co to za kocioł?

Jak nie masz skosów ocieplonych to jeszcze pół bidy. Ogólnie chodzi o to, żeby nie były obok siebie - powietrze musi wejść jedną stroną, wyjść drugą. Jak masz wentylowaną kalenicę to możesz powiercić deskowanie na górze / zrobić szparę jak jakiś kominek nie będzie dawać rady - tylko upewnij się, że masz szparę / taśmę wentylacyjną w kalenicy i że nie jest to szczelnie pozamykane.

A ja się zastanawiam co z tańszej wersji jest najmniej obsługowe, idioto odporne i najprostsze (nie mylić najlepsze, najbardziej wydajne)... Analizując sytuację: Ferroli fajne - ale odkurzać trzeba go w miarę często, jak się tego nie zrobi popiół przewali się przez miske palnika i jest kicha. Kołty a'la sztoker bio & alledrogro z termotechem - są półki - łatwe do czyszczenia, ale palnik trzeba podobnie jak wyżej zdjąć miskę i przetrzepać co dla kogoś co nie ma pojęcia o paleniu już jest problemem. Kołty z pionowym wymiennikiem - fajne, ale bez jakiś czyszczaków też trochę kicha, poza tym coroczne grube czyszczenie może być kłopotliwe jeśli trzeba jakieś wyczystki wykręcać itp. Pasuje mieć palnik samoczyszczący i półki. Łatwo to przegarnąć, nie trzeba mieć dodatkowego miejsca z boku na obsługę, sam wymiennik zanim zarośnie to można tam palić i palić - jak się nie zgarnie to się dalej pali tylko z mniejszą wydajnością, ale się pali, a jak jest czujnik spalin z jakimś alarmem to i wyć może, że trzeba wyczyścić... Powoli rozumiem podejście wymienników pod Vipera, nowy Klaster Bio - sterownik dopasowany do palnika zrobi robotę, do tego półki - będzie to łopatologiczne. Jak nie to można wyrwać jakieś półki z Kipim po pieniądzach, mały bufor (różnica 1000zł względem sprzęgła), ustawić palnik na jedną moc i częste czyszczenie, temperatury na pokojówkach i w tym nie grzebać. Takie podejście mają Włosi - ma być prosto, bez grzebania w krzywych grzewczych i analizy wykresów - w końcu większość użytkowników kotłów nie chce do nich w ogóle podchodzić...

Masz deskowanie i papę - czyli szczelną warstwę - musisz wentylować łaty i kontrłaty od jednej strony, oraz to co jest po drugiej stronie - wełnę / poddasze. Wentylację pod blachą jak piszesz - będzie okap kalenicowy OK - musisz zadbać, żeby był dopływ powietrza od dołu (szpara na podbitce pod blachą). Od drugiej strony (wewnętrznej) też musi być wentylacja inaczej cała wilgoć z wnętrza budynku wykropli się na deskach i papie. Jak masz skosy i będziesz je ocieplać, to nie możesz dać wełny bezpośrednio przy deskach - powinna być szpara i tak samo szpara dołem przy podbitce. Jak góra będzie szczelnie zamknięta (deski, papa) bez przerwy przy kalenicy od wewnętrznej strony - musisz zrobić jakiś przewiew dla tej strony. WENTYLACJA DACHU.pdf

Poczytaj o wentylacjach dachu - kiedy pojedyncza, kiedy podwójna (u ciebie musi być podwójna), jak się wentyluje przez kalenice, czy masz okapy w podbitce itp. Ogólnie wentylujesz na 2 sposoby - jak prawidłowo to jak z lewej - jak już coś spaprali to jak pisał @PioBin - ratujesz się dziurami w ścianie http://www.izolacje.com.pl/images/photos/24/1894/__b_gont_bitumiczny_rys02.jpg Zamknięcie wilgoci na poddaszu to spory problem - skończyć się może mokrymi ścianami, grzybem, czy uszkodzeniem więźby w krótkim czasie. P.S. po co deski i papa pod blachę?

Wytrzymałość PP - jest większa od miedzi z praktyki (co się widziało). Nie chodzi o to, że materiał jest lepszy, po prostu częściej puszczają jakieś usmarkane luty niż zgrzewy PP zbrojonego. Przy gotowaniu faktycznie wygina śmiało ciało, ale rozpowiadanie, że rury eksplodują jak zobaczą 90 stopni można między bajki wsadzić. Jak już kiedyś pisałem - z PP bez zbrojenia (do 4 atm) robią instalacje sprężonego powietrza po zakładach mechanicznych gdzie do 10tki dobijają, ze zbrojonego wyżej. Oczywiście nie jest to zgodne ze sztuką, ale działa. Dla laika PP jest jedną z najlepszych opcji - ciężko to spartolić, żeby ciekło. Piękne to to nie jest, ale wystarczy dać ocieplenie rozmiar większe, żeby rura miała się gdzie gibać i wizualnie wygląda OK.

Skamp PV jest ciekawy ze względu bo: Ma dobry palnik, spala czysto, Ma fajny wybór sterowników (kilka rodzajów), soft jest dopasowany do palnika, ma kanały pionowe z czyszczakami, a nie ma wyczystek bocznych i nie trzeba mieć miejsca tyle miejsca co w innych żeby go wymiatać (wyciągamy od przodu). Z wad to palnik SV200 - trzeba częściej czyścić, czyszczenie góry przez wąskie drzwiczki bywa upierdliwe. Jak nie to fajnie wygląda SKAMP na batorym (ale do 12kW). Jeśli z jakiś powodów nie da się wstawić SKAMPa - bierz co jest z tym palnikiem (jak chcesz go mieć) i sterownikiem dopasowanym do palnika. Jak będziesz się bawić i chcesz bajerów - SKZP - ma to np. kotły malina, lub jak nie chcesz się doktoryzować a po prostu palić - prosty Argos PID - tutaj już możesz brać co popadnie. Jeśli coś przeszło ECODESIGN i nie ma szamotu w środku i jest w miare małe to znaczy że jest sprawne - bez dobrej sprawności nie zrobisz 5tej klasy. Wszystkie półkowe na SV200 są podobnej konstrukcji - czasem ktoś rzuci lepszy sterownik. Sam kocioł jak jest dobrze pospawany i będzie zabezpieczony przed niską temperaturą to nic mu nie będzie - a bebechy wszędzie te same. Rzuciłbym tylko kawał blachy na przeciw palnika gdybym nie miał pewności że producent zrobił tam jakiś ekran (grubsza blacha itp)

5162 5163 5164