Duck

@sambor, możesz napisać w którym momencie spalania zrobiłeś ten pomiar na drewnie. Przy węglu, spalanym od góry, powtarza się mniej więcej taki cykl, 1h - constans, czarna plama, czyli 10 na skali, później bywa różnie, nawet jedyny raz, (foto), już po 2 h, (wg mnie), 5 na skali( dwa pomiary dla pewności), zazwyczaj jest tak dopiero po 3 - 4 h, a później to już wychodzi jak przy gazie, na biało :).

Zdaję sobie sprawę z problematycznej obiektywności używania do oceny czystości spalania kotłów węglowych testu stworzonego na potrzeby regulacji kotłów na olej, ale przecież przy takiej dowolności wyrażania ocen, nie jest on wcale gorszy od tych opartych o widzimisię użytkownika, chętnie bym obejrzał jak wygląda taki test w fazie rozpalania w DS, paląc od góry w zasypowym zdarza się, że już po 2h test wychodzi nie gorzej niż wymagany dla olejowego :).

@witek1234, ten pogrubiony fragment, takie stwierdzenie lub konstatację @SONY23 miałem na myśli :).

@witek1234, konstatacja @SONY23, (z pierwszego postu), nie nastraja optymistycznie, ale trudno jej nie akceptować, wszystkie znaki wskazują, że wyposażenie dla kotłów zasypowych nie będzie już rozwijane, wśród nich też sterownik zPID, posiadają chyba największy potencjał dla zmian, bo w obecnej postaci to jednak nie automat, ogólnie ujmując, daleko jeszcze do chwili, że jakikolwiek z istniejących regulatorów, dla wszystkich typów kotłów węglowych, zasłuży na to miano. Ale ważne, żeby dokonywać wyborów świadomie, bo krąży wiele mitów, trzeba pokazać, że PID da się ogarnąć, żeby lęk nie paraliżował i nie kierował w najprostsze rozwiązania, może te kilka postów o tym, będzie miało taki edukacyjny walor, nowoczesność nie na siłę, ale i nie rezygnacja z niej ze strachu. Twój opis rozpalania jest też moją praktyką, to w górnym paleniu najbardziej mi nie "pasi", dlatego zbieram doświadczenia, żebym mógł tak zaprogramować sterownik, aby jak kiedyś, najwyżej po 5 -10 min od rozpalenia móc opuścić kotłownię.

@witek1234, też mnie dzisiaj wzięło na eksperymenty :), mówiąc w skrócie, na wiele sposobów można przypilnować żeby kocioł nie odleciał, ale są słabsze i lepsze rozwiązania, mój autorski program też daje radę, to taki prosty dwu-stan, tyle, że gdy na początku palenia dopuszczę do rozkołysanie parametrów to ich późniejsze uspokajanie ma rozmiar Himalajów, spróbowałem dzisiaj przyspieszyć czas trwania fazy rozpalania, czyli dołożyłem na opał więcej drewna i przeciągnąłem moment wsunięcia w komin termometru spalin i się zaczęło. Powodem była chęć sprawdzenia jak mocno ta faza wpływa na sprawność spalania. Nie mam jakichś precyzyjnych narzędzi pomiarowych, ale na tych prymitywnych też można coś zauważyć, ostatnio próbuję porównać jak znaczne są korzyści z czyszczenia wymiennika. Dotychczas skrobałem wymiennik tylko w części stanowiącej przelot do komina, na finiszu poprzedniego sezonu coś mnie tknęło i taką "gracą" do przegarniania węgla przeleciałem też w palenisku jego ściany, no i w wyniku tej czynności, nastąpił wzrost tzw. wskaźnika VER o 6%, powtórzyło się to też w tym sezonie, ale wczoraj, mimo, że od ostatniego czyszczenia wykonałem tylko jedno palenie ten pozytywny wynik spadał o identyczną wartość, konsternacja, szukałem powodu dlaczego, wymyśliłem, że wczoraj to rozpalanie strasznie się dłużyło, więc postanowiłem zbadać wpływ tego procesu na sumaryczny wynik, póki co, na razie, osiągnąłem tyle, że za chwilę linia wody CO spocznie na szczycie Mount Everest :). Myślę, że jednak sterownik zPID by do tego nie dopuścił :). Też CWU mam z Junkersa i podobne doświadczenia z ogrzewania gazem, piękne 5 lat, najlepszy czas w karierze palacza :). Pozdrawiam

@witek1234, oczywiście, że wybór Twojej osoby nie jest przypadkowy :), chociaż nie zamierzam prowadzić żadnej ofensywy czy krucjaty przeciw komukolwiek, to tak doświadczony przecież sojusznik, w każdych okolicznościach stanowi ogromne wsparcie :). Myślę, iż Twoja kolejna wyważona ocena różnych elementów związanych z obsługą kotła, mająca początek w opisie i porównaniu mechanizmów sterowania, ułatwi wybór osobom uwikłanym w różne dylematy z tym związane. Znaczna grupa traktuje swoje działania na forum amatorsko więc z różnych uwarunkowań wychodzi, że niektórzy posiadają szerszą gamę doświadczeń i skoro ja udostępniają i można, to ja zawsze z niej chętnie korzystam, technicy powinni się wspierać, różnić, dyskutować ale zawsze merytorycznie, niestety względy obiektywne nam nie sprzyjają, więc zawsze jest trochę bujania w obłokach. Spalanie węgla w domu to złożone zjawisko, wiem, że teraz będzie trywialny lub może nawet prostacki opis i porównanie, dwa urządzenia w podobnej cenie, telewizor i zasypowiec GS, oba działają dzięki złożonym teoriom, przy obsłudze pierwszego z nich, nie wymaga się właściwie żadnej wiedzy, za, volty, herce, fale odpowiadają fachowcy i nikt nie ma prawa w tym grzebać, drugie oparte na równie trudnej wiedzy, oddane jest w całkowite władanie właściciela, sypnie, co i ile chce, steruje, czym się da i jak mu pasuje. Gaz, benzyna, olej, itp., ich parametry muszą dosyć precyzyjnie pasować dla poprawnego działania urządzeń nimi zasilanych, tylko węgiel, jaki by nie był, pasuje do każdego kotła :), Temat dotyczy nowych rozwiązań w kotle zasypowym, więc teraz na podstawie własnych, ale i obszernie korzystając z Twoich obserwacji i doświadczeń, proponuję osobom bez ochoty na dokonywaniu w swoich kotłach GS modernizacji i innych istotnych przeróbek, po pierwsze, palcie od góry, następnie, węgiel płomienny z małą wartością opałową oraz oddajcie nadzór nad nim, zaawansowanemu sterownikowi z algorytmem PID, tyle i aż tyle. To minimum, dawno powinno objąć wszystkie paleniska domowe z kotłami GS, ale ja się o tym przekonałem 3 sezony temu a teraz tylko utwierdzam, że to najlepsze rozwiązanie :)., i że warto to powtarzać.

Po kilku ostatnich paleniach, mogę ostatecznie zakończyć swoje potyczki z sondą w ramach tego wątku, obrała już raczej ostateczne oblicze i teraz byłoby mi na rękę żeby przynajmniej cały ten sezon przepracowała bez niespodzianek. Udało się obejść ograniczenie wejścia 0-10V sterownika, pomiarowo jest do zaakceptowania i obyło się bez większych kosztów, bo przy użyciu elementów będących na stanie w domu, tyle, że obrosła w nowe "skrzyneczki". Jeszcze nowe rozwiązanie mocowania, prawie bagnetowe :), filtra, żeby nie trzeba było stosować kluczyka, kilka mądrości dotyczących eksploatacji z opisu sond przemysłowych i może przez następne parę sezonów w końcu z inwestora będę beneficjentem :).

@witek1234, z Twojego opisu wynika, że chociaż raczej się nie uda wyznaczyć ostrej, jednoznacznej linii, rozdzielającej i grupującej poszczególne rozwiązania w powiązaniu z ich osiągami jako regulatorów i wygląda, że ostatecznym arbitrem pozostanie, "de gustibus non ..... " to w wyniku Twoich praktycznych prób, sterownik z PID jednoznacznie został niekwestionowanym liderem rankingu :). Niewiele osób może dokonać tak świadomego wyboru jak Ty, ale poniosłeś też koszta, największa grupa musi komuś zawierzyć, wiem to z własnych doświadczeń, uległem w którymś momencie forsowanemu wówczas mocno poglądowi, że łącznie dmuchawy z zasypowcem to porażka, nieszczęście polegało na tym, że nie doczytałem instrukcji sterownika a resztę zwaliłem na niby słabą izolację nowego kotła :). Wciągam Ciebie bo nie mam Twoich możliwości a chciałbym znaleźć dobre uzasadnienie na mocno artykułowaną w różnych gremiach opinię, że używanie skomplikowanego sterownika do prostego jak budowa cepa urządzenia, jest pozbawione jakiegokolwiek sensu a tranzystory to w telewizory. Zastanawiam się jak bez precyzyjnego nadzoru realizować ten złożony proces w tym prymitywnym lub jeszcze dosadniej określanym urządzeniu. Oczywiście, że nie ma szans na uzbrajanie kotłów w wysublimowane elementy pomiarowe, ale nowoczesne sterowniki z algorytmem PID powinny być regułą, mając tak wiele ograniczeń związanych z budowę samego kotła powinniśmy wspomóc nadzór najlepiej jak aktualnie można. Może te moje "bóle" :) to wynik krótkiej, b. dawno temu, pracy w elektrociepłowni, przy zachowaniu wszystkich proporcji, ale pomiary i regulacje dokonywane na ich podstawie to wymóg dla dobrego funkcjonowania kotła.

@PioBin, przekładają między przewody tkaninę szklaną, nie nasyconą żadnymi substancjami.,ten jest francuski.

I właśnie tego żałuję, że nie zrobiłem Tak jak Ty, w miejsce miarkownika w moim Ogniwie zainstalowałem pompę do grzejnika w kanciapie, a mogłem wpiąć przez trójnik to miałbym możliwość testowania miarkownika, a tak trzeba by wszystko rozpierniczać :).

Witek, już wiesz dlaczego Ty :), przecież zapomniałem jeszcze o Unisterze, zdawałem sobie sprawę, że taka próba jest karkołomna, ale w podsumowaniu obiektywnie spiąłeś klamrą wysiłki poczynione dla rozwikłania i zhierarchizowania wartości poszczególnych urządzeń, wszyscy po równo popełniamy ten sam błąd, trochę dlatego, że nie mamy szans na poznanie innych rozwiązań,. Co by nie powiedzieć i za czym się poszczególni czytający nie opowiedzą, dla mnie ostateczny Twój wybór, dokonany przecież po wielu przeprowadzonych próbach, wskazuje, że ilość informacji i możliwość ich spożytkowania stanowi przewagę w każdym procesie, obserwacja jest pomocna, ale pomiar i jego użycie do ciągłego sterowania jest lepszym rozwiązaniem. Początkowe problemy będą się zdarzać z każdym nabytkiem, ale wg mnie te lepiej wyposażone będą po ich opanowaniu lepiej się odpłacać , bo przekonanie, że znaczna ilość użytkowników pozna szczegóły spalania jest nie do obrony. Codziennie w sezonie obserwuję zza plota praktykę palenia, gdyby nie to, że u nas już los kotłów zasypowych jest przesądzony próbowałbym wykonać urządzenie które spalanie od góry wykonywałoby bez ludzkiego udziału, eksploatacja sprowadzałaby się do tych pierwszych czynności, nasypać, podpalić i won od kotła :). Na tą chwilę tyle, bo muszę podpalić :).

@PioBin, czujniki powyżej 180C są zapewne już lutowane do przewodów na twardo, na fotce Pt100 na 400C, wszystko w szkle, osłona stalowa, poniżej 250C stosuje się osłony silikonowe, żeby tak jak piszesz nie upalać połączeń zrobiłem dodatkową sygnalizację:), bo "buzerek" w sterowniku słychać tylko w piwnicy, a stosuję podwójny Pt1000, trochę to kosztuje. Właściwie też nie obserwowałem jak szybko reagują czujniki.

Witek, jasne i oczywiste, co prawda co raz słabiej ale jeszcze pamiętam te poniedziałki w pracy :).

Witek dzięki za obszerną i merytoryczną wypowiedź, ale jeszcze trochę popracujemy :), sorry, że męczę, po prostu chciałem, może trochę niecnie zwekslować temat wątku wykorzystując do tego Twoja wiedzę, przyznaje, że bez uprzedzenia, i podjąć próbę weryfikacji bardzo popularnego poglądu, że pchanie się w te wszystkie nowinki techniczne do sterowania prostego zasypowca to nieporozumienie, kilka razy próbowałem jakoś bronić nowych idei :), ale tak naprawdę to trudno wmawiać posiadaczowi miarkownika mechanicznego, że coś traci, kiedy nie wykażesz, bo nie ma jak, np. gorszej sprawności lub upierdliwej eksploatacji, bo poza poza wrażeniem i intuicją nie ma argumentu żeby podważać takie opinie. Ty jako jeden z nielicznych doświadczasz użytkowania tego samego kotła z dwoma sposobami nadzoru, czyli elektroniczny sterownik a na drugim biegunie, prosty mechanizm. Wnikliwie opisałeś jak właściwie prowadzić eksploatację kotła z wykorzystaniem sterownika zPID, zalety i wady i inne różne zależności, mimo kilku obaw związanych z obsługaą to przy zachowaniu warunków, o których wspominasz, dla mnie optymalne rozwiązanie, ale też przez ładny kawałek sezonu używałeś miarkownika, więc zapytam wprost, nie chcę wywierać nacisku :), co Ciebie motywuje do powrotu do sterownika, zamiast kontynuować palenie na miarkowniku. X razy przymierzałem się do zrujnowania mojej instalacji żeby zobaczyć, dlaczego, być może niepotrzebnie, wydałem tyle kasy :) zamiast sprawić sobie jakiegoś Regulusa, ale jakoś na razie mi to nie wychodzi. Co do czujnika Pt1000, jeżeli wykonanie nie jest rzeczywiście na np. 400C, tylko 180, 250, trzeba bezwzględnie przestrzegać i pilnować żeby nie przekraczać tej wartości. Technologia i użyte materiały determinują możliwości pracy w określonych temperaturach, ileś razy wytrzyma ale nieuchronnie w końcu klęknie.

@witek1234, to może inaczej :), powrót lub nie, do sterowania z PID ma sens lub nie, bo: 1.... 2.... 3.... i tyle, rozwinięcie wg uznania.

@witek1234, Myślę, że i w tym przypadku kasa, sprawy techniczne można korygować, być może pierwotna cena była zbyt optymistyczna. Masz z powodów losowych świeże porównanie pracy kotła z dwoma rodzajami sterowania, mnie nie udało się, mimo ciekawości wykonać takich prób, trochę już o nich pisałeś ale jakbyś mógł przy okazji takie streszczenie zaprezentować :).

@Piecuch19, wiem, że Ty wiesz :), czemu nie możesz kupić, więc pytanie jest retoryczne a odpowiedź będzie banalna, co prawda bardziej kompetentna byłaby, z wiadomych przyczyn, opinia np. @Bolecki, moim zdaniem, bardzo słaba opłacalność takiego przedsięwzięcia. Tylko hobbystycznie możesz zrealizować takie urządzenie. Po ostatnich doświadczeniach byłbym skłonny nawet powiedzieć, że realizując mechanizm sterujący z Twoimi założeniami namawiałbym, żeby wyposażyć go w sondę lambda, mogłaby sprawować istotną funkcję w sterowniku, trzeba tylko przestrzegać kilku niezbyt wymagających czynności i węgiel nie będzie dla niej destrukcyjny. Powstanie takiego amatorskiej konstrukcji jest powodowane jakimś impulsem, mnie zmotywowało zbyt częste zapominanie, że kocioł rozpalony trzeba kontrolować, tyle, że później okoliczności generują zbyt dużo przypadkowych decyzji, pierwsza zgubna dla przyszłości i rozwoju, robimy z tego co pod ręką. Zawodowcy tak nie postępują, koncepcja, projekt, prototyp, próby, produkt. Tyle, że takie procedury są kosztowne, a większość spokojnie używa kotła bez takich wynalazków.Sterownik elektroniczny jest w stanie spełnić ogromną ilość a może nawet wszystkie sformułowane w tym wątku postulaty, można ustawiać i korygować do woli, nawet się nie spodziewacie jakie to może być absorbujące :).

@PioBin, mimo Twojej pozytywnej opinii, jeżeli już, to raczej zrób sobie nowocześniejszy :), kurcze, tyle jest tej nowej techniki, tylko kupować, składać, uruchamiać :), niestety pozostaje problem kasy i czasu. @Piecuch19, wg mnie to nie powinien być większy kłopot, chyba na tym forum powstał projekt, który, jak mnie pamięć nie myli, dawał możliwości płynnego sterowania w podanym zakresie.

Całe moje zawodowe życie związane było z górnictwem, zarówno w okresie gdy na życzenie władz padały rekordy wydobycia ale też w czasach kiedy na życzenie władz padają kopalnie. Napisano i powiedziano na temat węgla już wszystko a od ponad 30 lat trwa jego reforma, przez dziesięciolecia nawet przez myśl mi nie przeszło, że to takie zło, wokół mnie wytwarzano tyle trucizn, że dym był chyba najmniej szkodliwy. Być może smog jest pretekstem i być może cala ta akcja została wymyślona z bardzo złożonych powodów, ale prawdy o tym jakim powietrzem w sezonie grzewczym większość z nas oddycha nie da się ukryć. Też jestem na etapie rozmyślań co po śmieciuchu, tak jak piszesz, żałować nie ma czego, miałem na przełomie lat 80-90, 5 letni epizod ogrzewania gazem, na osiedlu było jak w Arktyce, taki biały śnieg już się później nie powtórzył, i komu to przeszkadzało:), brakło wizjonerów, na ale wtedy do instrukcji kotłów wpisywano jeszcze, że poza węglem i drewnem można spalać śmieci.

Czy jednak nie ma małej pomyłki 67kWh/m2/sezon = 67000Wh/m2/sezon : 200 = 335Wh/m2/dobę

Zupełnie nie mam nic do sprzedawców i ich aktywnego uczestnictwa w życiu forum, ale nie, cały czas praktykuję, raz lepiej raz gorzej spalając "czarne złoto" . Wieści z pochodzą z wielu lat obserwacji i porównań.

Możliwość modulacji daje przewagę, jak wielką ?, do rozmowy wrócę, mam teraz węgiel który ociera się o granice 24MJ/kg, przez jakiś okres obniżę zasypy, ustawienie CO, teraz mogę obserwować kocioł na bieżąco 24h. Zobaczę czy tak paląc zmniejszę zużycie i o ile Pozdrawiam

Oczywiście tak powierzchnia zasypu wygląda po jakim czasie, początek może być z dłuższymi płomieniami, powiedzmy jak na moją ocenę kolorów, żółtymi, a pod koniec wszystko na rusztach jest czerwone i powoli gaśnie. Też tak uważam, musiałbyś pożyczyć od kolegi ze dwa wiadra i zrobić próbę u siebie może byłoby najszybciej ocenić co jest grane, ogrzewam instalację o podobnym zładzie w identycznym powierzchniowo domu i nigdy przy jakimkolwiek gatunku węgla nie zdarzyło się niedogrzać. Ta klapka to otwarta tak na oko 3mm czy 20 mm.

Generalnie paląc od góry nie ma jakichś długich płomieni, języki ognia średnio - krótkie wpadające we fiolet, węgiel rozżarzony na czerwono, z czasem jego powierzchnia ciemnieje, jakie są spaliny, czy kocioł ma ruszt wodny, to że ogień zszedł do rusztu pionowego po 2 h nie jest jeszcze czymś złym, i nie jest jeszcze tak zimno żeby 16kW kocioł nie dobił przynajmniej na krótko do zadanej.

Ile na pierwszy raz zasypałeś tego węgla, na jakiej zadanej ustawiony miarkownik, czy kocioł wyszedł w ogóle z fazy rozpalania, jakie miałeś wychylenie klapki w czasie palenia , jeżeli ilość rozpałki była odpowiednia temp. CO przy węglu mocnym powinna dosyć ostro zmierzać do góry, w ok. 1/2 h powinna spokojnie przekroczyć te 40C a w 1,5-2 h osiągnąć zadaną. Jak długo trwa dzisiaj ten proces palenia.