Duck

@sambor, możesz napisać w którym momencie spalania zrobiłeś ten pomiar na drewnie. Przy węglu, spalanym od góry, powtarza się mniej więcej taki cykl, 1h - constans, czarna plama, czyli 10 na skali, później bywa różnie, nawet jedyny raz, (foto), już po 2 h, (wg mnie), 5 na skali( dwa pomiary dla pewności), zazwyczaj jest tak dopiero po 3 - 4 h, a później to już wychodzi jak przy gazie, na biało :).

Zdaję sobie sprawę z problematycznej obiektywności używania do oceny czystości spalania kotłów węglowych testu stworzonego na potrzeby regulacji kotłów na olej, ale przecież przy takiej dowolności wyrażania ocen, nie jest on wcale gorszy od tych opartych o widzimisię użytkownika, chętnie bym obejrzał jak wygląda taki test w fazie rozpalania w DS, paląc od góry w zasypowym zdarza się, że już po 2h test wychodzi nie gorzej niż wymagany dla olejowego :).

@witek1234, ten pogrubiony fragment, takie stwierdzenie lub konstatację @SONY23 miałem na myśli :).

@witek1234, konstatacja @SONY23, (z pierwszego postu), nie nastraja optymistycznie, ale trudno jej nie akceptować, wszystkie znaki wskazują, że wyposażenie dla kotłów zasypowych nie będzie już rozwijane, wśród nich też sterownik zPID, posiadają chyba największy potencjał dla zmian, bo w obecnej postaci to jednak nie automat, ogólnie ujmując, daleko jeszcze do chwili, że jakikolwiek z istniejących regulatorów, dla wszystkich typów kotłów węglowych, zasłuży na to miano. Ale ważne, żeby dokonywać wyborów świadomie, bo krąży wiele mitów, trzeba pokazać, że PID da się ogarnąć, żeby lęk nie paraliżował i nie kierował w najprostsze rozwiązania, może te kilka postów o tym, będzie miało taki edukacyjny walor, nowoczesność nie na siłę, ale i nie rezygnacja z niej ze strachu. Twój opis rozpalania jest też moją praktyką, to w górnym paleniu najbardziej mi nie "pasi", dlatego zbieram doświadczenia, żebym mógł tak zaprogramować sterownik, aby jak kiedyś, najwyżej po 5 -10 min od rozpalenia móc opuścić kotłownię.

@witek1234, też mnie dzisiaj wzięło na eksperymenty :), mówiąc w skrócie, na wiele sposobów można przypilnować żeby kocioł nie odleciał, ale są słabsze i lepsze rozwiązania, mój autorski program też daje radę, to taki prosty dwu-stan, tyle, że gdy na początku palenia dopuszczę do rozkołysanie parametrów to ich późniejsze uspokajanie ma rozmiar Himalajów, spróbowałem dzisiaj przyspieszyć czas trwania fazy rozpalania, czyli dołożyłem na opał więcej drewna i przeciągnąłem moment wsunięcia w komin termometru spalin i się zaczęło. Powodem była chęć sprawdzenia jak mocno ta faza wpływa na sprawność spalania. Nie mam jakichś precyzyjnych narzędzi pomiarowych, ale na tych prymitywnych też można coś zauważyć, ostatnio próbuję porównać jak znaczne są korzyści z czyszczenia wymiennika. Dotychczas skrobałem wymiennik tylko w części stanowiącej przelot do komina, na finiszu poprzedniego sezonu coś mnie tknęło i taką "gracą" do przegarniania węgla przeleciałem też w palenisku jego ściany, no i w wyniku tej czynności, nastąpił wzrost tzw. wskaźnika VER o 6%, powtórzyło się to też w tym sezonie, ale wczoraj, mimo, że od ostatniego czyszczenia wykonałem tylko jedno palenie ten pozytywny wynik spadał o identyczną wartość, konsternacja, szukałem powodu dlaczego, wymyśliłem, że wczoraj to rozpalanie strasznie się dłużyło, więc postanowiłem zbadać wpływ tego procesu na sumaryczny wynik, póki co, na razie, osiągnąłem tyle, że za chwilę linia wody CO spocznie na szczycie Mount Everest :). Myślę, że jednak sterownik zPID by do tego nie dopuścił :). Też CWU mam z Junkersa i podobne doświadczenia z ogrzewania gazem, piękne 5 lat, najlepszy czas w karierze palacza :). Pozdrawiam

@witek1234, oczywiście, że wybór Twojej osoby nie jest przypadkowy :), chociaż nie zamierzam prowadzić żadnej ofensywy czy krucjaty przeciw komukolwiek, to tak doświadczony przecież sojusznik, w każdych okolicznościach stanowi ogromne wsparcie :). Myślę, iż Twoja kolejna wyważona ocena różnych elementów związanych z obsługą kotła, mająca początek w opisie i porównaniu mechanizmów sterowania, ułatwi wybór osobom uwikłanym w różne dylematy z tym związane. Znaczna grupa traktuje swoje działania na forum amatorsko więc z różnych uwarunkowań wychodzi, że niektórzy posiadają szerszą gamę doświadczeń i skoro ja udostępniają i można, to ja zawsze z niej chętnie korzystam, technicy powinni się wspierać, różnić, dyskutować ale zawsze merytorycznie, niestety względy obiektywne nam nie sprzyjają, więc zawsze jest trochę bujania w obłokach. Spalanie węgla w domu to złożone zjawisko, wiem, że teraz będzie trywialny lub może nawet prostacki opis i porównanie, dwa urządzenia w podobnej cenie, telewizor i zasypowiec GS, oba działają dzięki złożonym teoriom, przy obsłudze pierwszego z nich, nie wymaga się właściwie żadnej wiedzy, za, volty, herce, fale odpowiadają fachowcy i nikt nie ma prawa w tym grzebać, drugie oparte na równie trudnej wiedzy, oddane jest w całkowite władanie właściciela, sypnie, co i ile chce, steruje, czym się da i jak mu pasuje. Gaz, benzyna, olej, itp., ich parametry muszą dosyć precyzyjnie pasować dla poprawnego działania urządzeń nimi zasilanych, tylko węgiel, jaki by nie był, pasuje do każdego kotła :), Temat dotyczy nowych rozwiązań w kotle zasypowym, więc teraz na podstawie własnych, ale i obszernie korzystając z Twoich obserwacji i doświadczeń, proponuję osobom bez ochoty na dokonywaniu w swoich kotłach GS modernizacji i innych istotnych przeróbek, po pierwsze, palcie od góry, następnie, węgiel płomienny z małą wartością opałową oraz oddajcie nadzór nad nim, zaawansowanemu sterownikowi z algorytmem PID, tyle i aż tyle. To minimum, dawno powinno objąć wszystkie paleniska domowe z kotłami GS, ale ja się o tym przekonałem 3 sezony temu a teraz tylko utwierdzam, że to najlepsze rozwiązanie :)., i że warto to powtarzać.

Po kilku ostatnich paleniach, mogę ostatecznie zakończyć swoje potyczki z sondą w ramach tego wątku, obrała już raczej ostateczne oblicze i teraz byłoby mi na rękę żeby przynajmniej cały ten sezon przepracowała bez niespodzianek. Udało się obejść ograniczenie wejścia 0-10V sterownika, pomiarowo jest do zaakceptowania i obyło się bez większych kosztów, bo przy użyciu elementów będących na stanie w domu, tyle, że obrosła w nowe "skrzyneczki". Jeszcze nowe rozwiązanie mocowania, prawie bagnetowe :), filtra, żeby nie trzeba było stosować kluczyka, kilka mądrości dotyczących eksploatacji z opisu sond przemysłowych i może przez następne parę sezonów w końcu z inwestora będę beneficjentem :).

@witek1234, z Twojego opisu wynika, że chociaż raczej się nie uda wyznaczyć ostrej, jednoznacznej linii, rozdzielającej i grupującej poszczególne rozwiązania w powiązaniu z ich osiągami jako regulatorów i wygląda, że ostatecznym arbitrem pozostanie, "de gustibus non ..... " to w wyniku Twoich praktycznych prób, sterownik z PID jednoznacznie został niekwestionowanym liderem rankingu :). Niewiele osób może dokonać tak świadomego wyboru jak Ty, ale poniosłeś też koszta, największa grupa musi komuś zawierzyć, wiem to z własnych doświadczeń, uległem w którymś momencie forsowanemu wówczas mocno poglądowi, że łącznie dmuchawy z zasypowcem to porażka, nieszczęście polegało na tym, że nie doczytałem instrukcji sterownika a resztę zwaliłem na niby słabą izolację nowego kotła :). Wciągam Ciebie bo nie mam Twoich możliwości a chciałbym znaleźć dobre uzasadnienie na mocno artykułowaną w różnych gremiach opinię, że używanie skomplikowanego sterownika do prostego jak budowa cepa urządzenia, jest pozbawione jakiegokolwiek sensu a tranzystory to w telewizory. Zastanawiam się jak bez precyzyjnego nadzoru realizować ten złożony proces w tym prymitywnym lub jeszcze dosadniej określanym urządzeniu. Oczywiście, że nie ma szans na uzbrajanie kotłów w wysublimowane elementy pomiarowe, ale nowoczesne sterowniki z algorytmem PID powinny być regułą, mając tak wiele ograniczeń związanych z budowę samego kotła powinniśmy wspomóc nadzór najlepiej jak aktualnie można. Może te moje "bóle" :) to wynik krótkiej, b. dawno temu, pracy w elektrociepłowni, przy zachowaniu wszystkich proporcji, ale pomiary i regulacje dokonywane na ich podstawie to wymóg dla dobrego funkcjonowania kotła.

I właśnie tego żałuję, że nie zrobiłem Tak jak Ty, w miejsce miarkownika w moim Ogniwie zainstalowałem pompę do grzejnika w kanciapie, a mogłem wpiąć przez trójnik to miałbym możliwość testowania miarkownika, a tak trzeba by wszystko rozpierniczać :).

Witek, już wiesz dlaczego Ty :), przecież zapomniałem jeszcze o Unisterze, zdawałem sobie sprawę, że taka próba jest karkołomna, ale w podsumowaniu obiektywnie spiąłeś klamrą wysiłki poczynione dla rozwikłania i zhierarchizowania wartości poszczególnych urządzeń, wszyscy po równo popełniamy ten sam błąd, trochę dlatego, że nie mamy szans na poznanie innych rozwiązań,. Co by nie powiedzieć i za czym się poszczególni czytający nie opowiedzą, dla mnie ostateczny Twój wybór, dokonany przecież po wielu przeprowadzonych próbach, wskazuje, że ilość informacji i możliwość ich spożytkowania stanowi przewagę w każdym procesie, obserwacja jest pomocna, ale pomiar i jego użycie do ciągłego sterowania jest lepszym rozwiązaniem. Początkowe problemy będą się zdarzać z każdym nabytkiem, ale wg mnie te lepiej wyposażone będą po ich opanowaniu lepiej się odpłacać , bo przekonanie, że znaczna ilość użytkowników pozna szczegóły spalania jest nie do obrony. Codziennie w sezonie obserwuję zza plota praktykę palenia, gdyby nie to, że u nas już los kotłów zasypowych jest przesądzony próbowałbym wykonać urządzenie które spalanie od góry wykonywałoby bez ludzkiego udziału, eksploatacja sprowadzałaby się do tych pierwszych czynności, nasypać, podpalić i won od kotła :). Na tą chwilę tyle, bo muszę podpalić :).

Witek, jasne i oczywiste, co prawda co raz słabiej ale jeszcze pamiętam te poniedziałki w pracy :).

Witek dzięki za obszerną i merytoryczną wypowiedź, ale jeszcze trochę popracujemy :), sorry, że męczę, po prostu chciałem, może trochę niecnie zwekslować temat wątku wykorzystując do tego Twoja wiedzę, przyznaje, że bez uprzedzenia, i podjąć próbę weryfikacji bardzo popularnego poglądu, że pchanie się w te wszystkie nowinki techniczne do sterowania prostego zasypowca to nieporozumienie, kilka razy próbowałem jakoś bronić nowych idei :), ale tak naprawdę to trudno wmawiać posiadaczowi miarkownika mechanicznego, że coś traci, kiedy nie wykażesz, bo nie ma jak, np. gorszej sprawności lub upierdliwej eksploatacji, bo poza poza wrażeniem i intuicją nie ma argumentu żeby podważać takie opinie. Ty jako jeden z nielicznych doświadczasz użytkowania tego samego kotła z dwoma sposobami nadzoru, czyli elektroniczny sterownik a na drugim biegunie, prosty mechanizm. Wnikliwie opisałeś jak właściwie prowadzić eksploatację kotła z wykorzystaniem sterownika zPID, zalety i wady i inne różne zależności, mimo kilku obaw związanych z obsługaą to przy zachowaniu warunków, o których wspominasz, dla mnie optymalne rozwiązanie, ale też przez ładny kawałek sezonu używałeś miarkownika, więc zapytam wprost, nie chcę wywierać nacisku :), co Ciebie motywuje do powrotu do sterownika, zamiast kontynuować palenie na miarkowniku. X razy przymierzałem się do zrujnowania mojej instalacji żeby zobaczyć, dlaczego, być może niepotrzebnie, wydałem tyle kasy :) zamiast sprawić sobie jakiegoś Regulusa, ale jakoś na razie mi to nie wychodzi. Co do czujnika Pt1000, jeżeli wykonanie nie jest rzeczywiście na np. 400C, tylko 180, 250, trzeba bezwzględnie przestrzegać i pilnować żeby nie przekraczać tej wartości. Technologia i użyte materiały determinują możliwości pracy w określonych temperaturach, ileś razy wytrzyma ale nieuchronnie w końcu klęknie.

@witek1234, to może inaczej :), powrót lub nie, do sterowania z PID ma sens lub nie, bo: 1.... 2.... 3.... i tyle, rozwinięcie wg uznania.

@witek1234, Myślę, że i w tym przypadku kasa, sprawy techniczne można korygować, być może pierwotna cena była zbyt optymistyczna. Masz z powodów losowych świeże porównanie pracy kotła z dwoma rodzajami sterowania, mnie nie udało się, mimo ciekawości wykonać takich prób, trochę już o nich pisałeś ale jakbyś mógł przy okazji takie streszczenie zaprezentować :).

@Piecuch19, wiem, że Ty wiesz :), czemu nie możesz kupić, więc pytanie jest retoryczne a odpowiedź będzie banalna, co prawda bardziej kompetentna byłaby, z wiadomych przyczyn, opinia np. @Bolecki, moim zdaniem, bardzo słaba opłacalność takiego przedsięwzięcia. Tylko hobbystycznie możesz zrealizować takie urządzenie. Po ostatnich doświadczeniach byłbym skłonny nawet powiedzieć, że realizując mechanizm sterujący z Twoimi założeniami namawiałbym, żeby wyposażyć go w sondę lambda, mogłaby sprawować istotną funkcję w sterowniku, trzeba tylko przestrzegać kilku niezbyt wymagających czynności i węgiel nie będzie dla niej destrukcyjny. Powstanie takiego amatorskiej konstrukcji jest powodowane jakimś impulsem, mnie zmotywowało zbyt częste zapominanie, że kocioł rozpalony trzeba kontrolować, tyle, że później okoliczności generują zbyt dużo przypadkowych decyzji, pierwsza zgubna dla przyszłości i rozwoju, robimy z tego co pod ręką. Zawodowcy tak nie postępują, koncepcja, projekt, prototyp, próby, produkt. Tyle, że takie procedury są kosztowne, a większość spokojnie używa kotła bez takich wynalazków.Sterownik elektroniczny jest w stanie spełnić ogromną ilość a może nawet wszystkie sformułowane w tym wątku postulaty, można ustawiać i korygować do woli, nawet się nie spodziewacie jakie to może być absorbujące :).

@PioBin, mimo Twojej pozytywnej opinii, jeżeli już, to raczej zrób sobie nowocześniejszy :), kurcze, tyle jest tej nowej techniki, tylko kupować, składać, uruchamiać :), niestety pozostaje problem kasy i czasu. @Piecuch19, wg mnie to nie powinien być większy kłopot, chyba na tym forum powstał projekt, który, jak mnie pamięć nie myli, dawał możliwości płynnego sterowania w podanym zakresie.

Czy jednak nie ma małej pomyłki 67kWh/m2/sezon = 67000Wh/m2/sezon : 200 = 335Wh/m2/dobę

Zupełnie nie mam nic do sprzedawców i ich aktywnego uczestnictwa w życiu forum, ale nie, cały czas praktykuję, raz lepiej raz gorzej spalając "czarne złoto" . Wieści z pochodzą z wielu lat obserwacji i porównań.

Możliwość modulacji daje przewagę, jak wielką ?, do rozmowy wrócę, mam teraz węgiel który ociera się o granice 24MJ/kg, przez jakiś okres obniżę zasypy, ustawienie CO, teraz mogę obserwować kocioł na bieżąco 24h. Zobaczę czy tak paląc zmniejszę zużycie i o ile Pozdrawiam

Przez długi czas takie dyskusje były dla mnie motorem do sprawdzania dlaczego ja mam tak potężne spalanie a inni uczestnicy forum ogrzewają swoje domy ułamkiem mojego zużycia opału. Najpierw była faza niedowierzania i budowania teorii spiskowych, czyli, że ci rekordziści muszą naciągać, ale zaraz za tym szła refleksja, po co mieliby to robić, jeżeli ja staram się opisywać swoje realia najlepiej jak mnie stać, czemu ktoś inny miałby zaspokajać swoje ambicje głosząc kłamstwa. Zatem dążyłem do oceny sprawności mojego spalania, różne działania dawały jakieś pozytywne wyniki, w końcu, po latach przybliżania się do ostatecznych wniosków, dzisiaj mogę powiedzieć, że niewątpliwym zyskiem mojego biernego uczestnictwa jest fakt, że po 10 latach drążenia, uzyskuję identyczne efekty cieplne spalając te same ilości węgla 24MJ/kg zamiast 29MJ/kg, że nie wspomnę, że tyle samo lat nie załączyłem w okresach przejściowych kotła gazowego, spalał w tym czasie 800 - 1000 m3 GZ50, uzysk finansowy to jakieś 2000zł, czyli ok. 2 ton węgla, zapewne usprawnianie konstrukcji kotła mogłyby przynieść kolejne oszczędności, nie wspominając jakie dałoby ocieplenie budynku. Dla mnie wynik przekazany przez @Piecuch19 też jest to trudny do akceptacji, chociaż z wyliczenia możliwy, moje banalne pytanie, czy poddałeś się próbie "na wariografie", czyli czy sprawdzałeś np. na ile ocenia potrzeby Twoje domu ciepłowściwie.pl :). Niewątpliwie są to kosmiczne osiągi, mnie wbiła w glebę, nie sama ilość spalonego węgla, lecz liczba 24 C we wszystkich pomieszczeniach, to sporo przy takim zużyciu. Może kluczowe są tutaj jakieś niezamierzone błędy pomiarowe. Podając swoje dane mam świadomość, iż nie jestem w stanie, w akceptowalnych finansowo granicach, ogrzewać domu ze średnią 21C, to wynik dla 1 pomiarowego pomieszczenia, gdybym próbował w istniejących realiach spełnić ten parametr przynajmniej dla dwu z trzech kondygnacji, poszłoby tak lekko licząc minimum 12 ton :). No ale jak już kiedyś pisałem, nie przebiegnę w 10s 100m, nie podniosę 250kg, itd., część rzeczy jest poza możliwościami amatorów.

Nie jestem ekspertem od węgla, ale 5 lat kupowałem węgiel z KWK Wesoła i to co widzę na zdjęciach biegunowo różni się, przynajmniej wyglądem od węgla którym paliłem, jeżeli piszę, że był czysty to porównuję z oficerkami przedwojennego oficera, błysk, glanc i pomada, zero pyłu, miału, ostatni raz 5 lat temu kosztowało mnie to 880zł tona z przywozem, a mieszkam 30km od kopalni, a z takim czymś jak na ostatnich fotkach często walczyłem i to nazywam sponsorowaniem wody, piachu itp. Wiem, że powinniśmy postępować tak jak wyżej pisze @jacekmury1, trzeba bezwzględnie egzekwować zawarte umowy , niestety sam też się najczęściej poddaję :), ale znam osoby które walczą, kilka tygodni temu w sobotę 7 rano obudził mnie potężny hałas a to u sąsiada pracownik firmy handlującej węglem ładował go z powrotem na pakę bo się firmie pomylił orzech z kostką.

W trzecim podejściu tego sezonu spalone od góry 20kg węgla z nowej dostawy, z efektów jestem zadowolony, nie wiem co prawda gdzie go wykopali i nie jest bardzo czysty, z tym zawsze jest problem, ale spala się dla mnie wzorcowo. Granulacja to pomieszany O I i II, wartość opałowa wg mojej oceny ok. 24MJ/kg, wszystkie zebrane podczas palenia znaki wskazują, że to będzie kolejny sezon z optymalnym kompromisem ekonomiczno - eksploatacyjnym, czyli ewidentnie najczystsze spalanie jakie umiem przeprowadzić ze zużyciem które jest dla mnie do przyjęcia. Po raz kolejny o wieloletnim już hicie, pięć lat paliłem węglem z KWK Wesoła, po 5-6 ton w sezonie, dzisiaj wiem, że ta sama ilość węgla "no name", o znacznie niższej wartości opałowej, też ogrzeje moją chałupę, czyli była to utylizacja węgla na znaczna skalę :). W zasypowym GS nie udało mi się spalić go całkowicie i zupełnie żadną metodą, zawsze została spora ilość koksu, ponoć główny powód to wodny ruszt i mimo małych zasypów 9-15kg zawsze sadza. To był jedyny węgiel kiedy mogłem powiedzieć, że nie sponsoruję wody, piachu itp,. idealny, może jakieś przeróbki kotła lub DS dają mu radę ale ja poległem na całym froncie.

@wistula Kupiłem w zeszłym sezonie w OBI ponad tonę, czyli paletę + kilka worków luzem, Bartex Orzech II 26-28MJ/kg, cena coś koło 950zł/tona + plus 40zł transport. W workach węgiel mokry, z małą ilością zanieczyszczeń, granulacja w zależności od worka, ale spełnia normę, wg mojego pomiaru trzyma 28MJ/kg, zważyłem popiół, wyszło 9%, czyli nieco więcej niż podają, Spala się do popiołu jak na foto, gdy próbowałem mieszać z 24MJ to pozostaje maleńka ilość niedopału. Właśnie spalam od góry 15 kg tego węgla, pali się spokojnie, wykres na foto, robiłem też test "kropek" na zawartość sadzy, poza fazą rozpalania jest w miarę czysto, ja go mam w rezerwie na silne mrozy. 1. W worku już lekko podsuszony. 2. W wiadrze z lewej no name 24 MJ, z prawej Bartex 3. Popiół z 18kg węgla. 4. linia czerwona tem_CO ;niebieska tem_spaliny

Po kilkugodzinnych próbach mogę uznać, że układ zdał z wynikiem pozytywnym, jednocześnie już żałuję, iż dopiero przyciśnięty do ściany pomyślałem żeby zrobić taki prosty filtr, na sondzie nawet pyłku. 1. Filtr przed demontażem. 2. Wyjęta sonda na tle filtra. 3. Filtr po przedmuchaniu.

Niestety mam PLC z wejściem 0-10V, bez możliwości rozszerzania o dodatkowe moduły, jeżeli offset sondy jest blisko zera to błąd jest do strawienia w takich amatorskich pomiarach, ale nie ma żadnej gwarancji co się kupuje, bo wszystko jest do celów motoryzacyjnych. Są przykłady zastosowań takich sond nawet do celów przemysłowych, ale oni mają przewagę bo mogą je selekcjonować, ja jeżeli źle trafię o mogę tylko dopisywać kolejne straty.