Duck

A może po prostu liczenie tym ogólnym wzorem jest zbyt wielkim uproszczenie dla zliczania ciepła w małym kotle i instalacji domowej. takie liczenie sprawdza się w bardzo stabilnych sieciach ciepłowniczych, gdzie wyjście i powrót jest stałe, tak jak napisano w tym pliku dołączonym przez @PioBin, przepływomierz na powrocie, to jedna z możliwości i też dobra.

@Norman1212, czy masz zamiar wykorzystywać uzyskane wyniki tylko w celach kontrolnych czy zaprzęgniesz sondę do sterowania. @sambor oczywiście kocioł zasypowy GS na węgiel, też ma fazy przebiegu spalania z takimi poziomami tlenu, ale tak jak piszesz dobrze jest się wyposażyć w RCK, ustabilizowany ciąg daje przewagę. Bowiem może się zdarzyć, że wydawałby się banalna zmiana, jaką będzie o kilka kg większy zasyp, wywoła znaczne wahania ciągu, a to z kolei spowoduje oscylacje tlenu o wielkich amplitudach i właściwe wówczas jedynym wyjściem jest je przeczekać, w miarę wypalania się wsadu wszystko się uspakaja, a tak zapewne ogarnie to RCK.

Uważam, że sam pomiar tlenu też może być pouczający, w końcu przekonałem, się, iż najczystszym sposobem palenia w górnym śmieciuchu jest bez wątpienia spalanie węgla od góry, ale w tej metodzie też nie da się, kolokwialnie mówiąc, całego procesu przeprowadzić czyściutko ot tak, bez odpowiedniego przygotowania Wystarczy otworzyć kocioł, kiedy sonda pokazuje tlen na poziomie 2-5%, no, ale jak palenisko z 20 kg, co prawda słabego węgla, tworzące palnik o rozmiarach 43x43x20 ma dać sobie radę po osiągnięciu zadanej, jest taki „mararas”, że trzeba szybko zamknąć żeby nie cierpieć:). Nawet nie znając chemicznego składu węgla i poziomu CO2 w spalinach żeby przynajmniej móc ocenić zawartość tlenku węgla z wykresu Ostwalda, można wówczas spokojnie powiedzieć, iż odbywa się właśnie spalanie niezupełne tylko o nieznanych stratach. Raczej powinno się palić z poziomem 8-10% ale jest to trudne w takim zwykłym śmieciuchu.

Skrócone cytaty z podręczników szkolnych z l.70, "współczynnik nadmiaru zależy od rodzaju paliwa, stanu rozdrobnienia, budowy paleniska, warunków spalania, zawiera się między 1,1 - 2,1. Przy jednorodnym, dobrze rozdrobnionym paliwie dokładniej można wymieszać jego cząstki z powietrzem i wówczas współczynnik może być mniejszy, dla palenisk rusztowych ręcznych powinien wynosić 1,8-2,0 a dla bardziej zautomatyzowanych 1,6-1,8, zwartość tlenku węgla dla spalin suchych nie powinna przekraczać 0,3%". Co do sposobów pomiaru składników spalin może ten tekst. Analiza składu spalin Instrukcja Laboratoryjna.pdf

Jamjestcichy, mam jeszcze pytania: ile aktualnie węgla wsypujesz, jak długo trwa cykl od rozpalenia do zakończenia i ile czasu woda CO utrzymuje poziom tych 60C. Przyznaję, że mam problem z przyswojeniem, że tak wysoka temp spalin, utrzymująca się, jak piszesz b. długo, nie powoduje szybkiego i gwałtownego wzrostu temp wody CO, bo to że czas trwania tego zjawiska byłby mocno związany z ilością opału to już inna sprawa. Z doświadczenia lat minionych wiem, że chwilowa amnezja, bo rozpalony kocioł, ale na chwilę o tym zapomniałem, kończyły się akcją ratuj się kto może, gotowanie wody, walenie w kotle, rurach, smród farby na grzejnikach, dlatego nie rozumiem, 350 C i spoko :).

Jeżeli Cię stresuje lub boisz o czujnik spalin to go wyjmuj na czas rozpalania, u siebie w tym momencie, przy tej ilości drewna na rozpałkę jakiej wymaga ta metoda, mam ze 400-500C, klapki nie zamykaj niech palenisko porządnie zainicjuje proces palenia. Wysokie temp. spalin i prawidłowa reakcja paleniska na otwarcie klapki PP w tej fazie spalania, powodują pytanie, dlaczego tak trudno rozbujać kocioł i osiągnąć potrzebną temp. CO i to przy tak małym zładzie. Ale co znaczy "cały czas idzie w komin 250-350C", jakie jest wówczas otwarcie PP. Nie znam się na konstrukcjach kotłów, ale przy tej wartości temp. spalin odpowiedź temp. CO, w każdym kotle, powinna być niezwłoczna. Rozumiem tą reakcję jako prawie pionową linię wzrostu temp wody. Dla mnie takie zachowanie kotła to nowość, bo mam raczej problem jak go w tej pierwszej fazie hamować.

Nie będzie to zapewne dla Ciebie żadne pocieszenie, ale też tak mam, zważone 20kg orzecha II spalam w ok.10h, w załączeniu wykres, to czerwona linia to temp. CO, te 10h kończy się temp ok. 36 -38C i to jest w sam raz aby spalanie górne zmienić w kroczące. Ja ustawiłem sterownik tak aby rozpalanie nie było krótsze niż 1,5 - 2h, temp. CO - 60C( teraz podwyższyłem do 65C), mam do ogrzania nie ocieplony klocek ok. 140m2, od dawna zmagam się z dylematem dlaczego tak dużo w tak krótkim czasie, na razie jestem w fazie godzenia się z prawdą, tyle widocznie musi być. Ponieważ nie umiem w oparciu o jeden parametr, czyli wagę spalanego węgla, ocenić co jest tego powodem, a chciałoby się wiedzieć, sięgnąłem do historii i z głębokiego archiwum wydobyłem rachunki za gaz, miałem epizod kiedy do ogrzewania wykorzystywałem kocioł gazowy. Niestety wówczas też nie było lepiej, przyjąłem więc, że taką mam wymagającą chatę. Ja palę na grawitacji, mam jedną pompę żeby ogrzewać pakamerę, jest nastawiona na 30C. Porzuć na moment, jak już wcześniej proponowano sterownik, zobaczysz co się będzie działo.

Najpierw zastrzeżenie, że nie znam się na instalacjach, ale szukałem dla kogoś z rodziny schematu połączenia kotła węglowego z gazowym, co później zostało na szczęście zaniechane ( dom jest nie jest wystarczająco docieplony ) i między innymi znalazłem taki, wydaje się, że masz wg niego wykonaną instalację, przyjmując, że w szczegółach nie do końca. Coś nie tak jest chyba z tymi kierunkami pomp, ale to musisz sprawdzić przez porównanie.

Tak, masz rację, ceny jednoznacznie niższe, ale ten od producenta jest troszkę lepiej wykończony, dłuższa sonda z oporem, a z tych 51mm może 40 zanurzysz w czopuchu, ale to już chyba siłowe argumenty :).

dormario, po wyjęciu z czopucha pokazuje temp. pomieszczenia czy jakąś inną, gdybyś musiał jednak kupić nowy to u producenta sterownika, za te pieniądze masz czujnik do 350C, pewno w Twoim kotle to temp. mało prawdopodobna ale gdyby jednak to masz pewność, że nie padnie.

Warto mieć świadomość, iż szacowanie temp. spalin metodą dotykową na czopuchu jest obarczone znacznym błędem, temp. może być zaniżona nawet o 60 - 90C.

Cemol, kwestię, czy sumarycznie, po złożeniu do kupki wartości wszystkich znanych strat, podtrzymanie(nadzór) jest efektywniejsze niż prowadzenie palnika na małych mocach, wg mnie obiektywnie rozstrzygnąć mogą wyłącznie odpowiednie pomiary albo pozostaje mniemanologia. Moja bardzo ogólna i powierzchowna wiedza w tej materii każe mi jednak przyjąć, że zawsze lepszym stanem jest utrzymanie paleniska w ciągłej pracy, z zasady sprawne spalanie musi się odbywać w obecności tlenu, sugestywnie dowodzi tego wartość 23MJ różnicy między spaleniem 1kg węgla cząsteczkowego do CO2 a CO. Znajomość zawartości CO, CO2 w spalinach mogłaby zapewne sporo pomóc w rozwikłaniu dylematu, można też ciepłomierz zainstalować i będzie jaśniej. Podajnik w nadzorze jest zapewne zatrzymany więc np. straty z niecałkowitego spalania będą raczej minimalne, z niezupełnego, bez wiatru, mogą już zahaczać o kilka %, czyli rozwiązaniem będzie zestawienie tej wartości z udziałem tej największej straty, kominowej, tylko skąd tą stratę wziąć.

Jureksta, od początku tego sezonu palę wyłącznie od góry, mam za sobą 18 powtórzeń czyli 360kg, za każdym razem zasypuję swoje 20kW Ogniwo 20kg węgla, a jeszcze niedawno nie odważyłbym się na taki jednorazowy wsad. Kocioł ma spore palenisko, 43x43x25, taka ilość węgla sortymentu orzech II wypełnia je do wysokości 20cm. W tym czasie w kotle trzy razy zrzuciło klapkę PP(PG) bo temperatura spalin osiągnęła 270C, jednak nic się nie stało, spokojnie dojechał, czyli kisił się bez powietrza głównego aż wygasł, spalam węgiel słaby, a co by było gdyby stracić kontrolę nad taką ilością ale mocnego węgla, wg mnie mogłoby być nieciekawie. Ten wywód zmierza do wniosku, że dobrze wiedzieć czym palimy, łatwiej wówczas ocenić zagrożenia gdyby coś poszło nie tak. Przez 14 lat używania kotła nie wymieniałem żadnych uszczelnień, a i ciąg mam bardzo dobry, więc lewe powietrze penetruje palenisko bez większych przeszkód, jednak przy słabym opale zamknięcie klapki PP zawsze doprowadza do wypalenia wsadu bez jakichś sensacji. Słaby, płomienny węgiel to większe zużycie w czasie silnych mrozów ale już okresy przejściowe to same pozytywy, no i wybacza palaczom amatorom wiele potknięć. Ty masz problem ze zbyt gwałtownym rozpalaniem a moim największym kłopotem tej metody jest to, że potrafi trwać nawet 1 godzinę zanim uzyskam pewność, że mogę wystartować sterownik, mam wtedy powietrze PP otwarte na 4cm, PW na max., a czujnik spalin wyjęty z komina i jadę ile fabryka dała a i tak trwa to od 30min do 1h. Musi masz bardzo dobry węgiel, może szybciej wpinaj miarkownik i niech Unister przejmie kontrolę nad pracą kotła. Twoje obawy są dla mnie zrozumiałe, gdy ja otwieram drzwi do paleniska i widzę ten rozjarany do kilkuset stopni palnik o ww. wymiarach, to spokój odzyskuję dopiero gdy uprzytamniam sobie, że to nie jest jednak węgiel, np.z Wesołej :). Na słabym opale można bezpieczniej eksperymentować.

Próbuję od jakiegoś czasu stosować w okresach przejściowych metodę GS i zasypuję spore palenisko swojego 20kW kotła 20kg słabego węgla, nieznanego pochodzenia. W tym sezonie zdarzyło się, powodem konflikt w sterowaniu, że klapka PP była zbyt długo otwarta, spaliny i woda nabierały wysokiej temp., ale po przekroczeniu pewnej ustawionej wartości klapka została zwolniona, a ponieważ nie stosuję żadnych alarmów to kocioł dogorywał z zamkniętym powietrzem PP, w załączeniu wykres. Moje doświadczenie i to jak reguluje pracą kotła zapewne nie uprawniają do wygłaszania kategorycznych opinii ale przychylam się do poglądów, że metoda GS to mało, że jeszcze jednak bufor a jak nie ma możliwości, to może chociaż PID. Zamykanie dopływu powietrza nawet na krótkie okresy raczej nie najlepiej wpływa na palenisko, palenie ze stałą szczeliną dla mnie nieuchronnie zakończy się gotowaniem wody, dla utrzymania w ryzach zadanych wartości chwytam się nawet regulacji przesłony przepustnicy, omijam tym sposobem problem z uszczelnieniem kotła, :), wszystko aby jakoś wpływać na czas palenia, żeby móc wrócić z pracy do jeszcze ciepłego kotła i nie musieć rozpalać od nowa. Słaby węgiel daje większe poczucie bezpieczeństwa i czystszy kocioł, nawet przy takich wielkościach zasypu. W znaczącej większości podzielam poglądy kol. witek 1234, więc nie będę ich powtarzał.

Zaszyty, miałeś rację, układ CJ125 mierzy rezystancje elementu pomiarowego sondy, dzięki za info o LT4, z opisu kawałek na ten temat. "Pomiar rezystancji wewnętrznej i pętli zamkniętej temperatury czujnika. Odbywa się to za pomocą układu CJ125. Wiemy, że temperatura czujnika LSU ma duży wpływ na dokładność i prędkość reakcji. W rzeczywistości czujnik LSU działa dobrze tylko w pobliżu określonej temperatury. Dla LSU 4.9 wynosi ona 780 stopni Celsjusza. Kalibracja fabryczna Bosch i dane charakterystyczne czujnika są wykonywane w oparciu o tę temperaturę. Jeśli kontroler nie jest w stanie utrzymać temperatury czujnika około 780 C, odczyt czujnika może być znacznie przekrzywiony. Z chipem CJ125 można zmierzyć rezystancję wewnętrzną czujnika, który jest bezpośrednim odbiciem temperatury czujnika, i wykorzystać go jako sprzężenie zwrotne do sterowania temperaturą czujnika w pętli zamkniętej. Jedynie poprzez kontrolowanie temperatury czujnika w trybie pętli zamkniętej można uzyskać dokładność czujnika LSU."

Wybierasz się w długą drogę to może kilka moich doświadczeń trochę Tobie ulży, tylko proszę każdorazowo przesiewać je przez fakt, że są związane wyłącznie z kotłem zasypowym sterowanym klapką PP. Żeby mieć kontrolę nad całością trzeba by mieć własny sterownik, albo pozostaje tak jak pisze kol. Sambor sprawdzać okresowo jak sprawują się wprowadzone ustawienia, jeżeli sonda ma być osią własnego algorytmu wracamy do początku, sterownik, przetwornik. Stosując sondy uniwersalne i opierając pomiar o własny układ pomiarowy trzeba zwrócić moim zdaniem szczególną uwagę na obciążanie sondy przy pomiarze, w mojej ponad 4 letniej praktyce sonda padała albo z powodu uszkodzenia się grzałki, producenci różnie konstruują ten element, na podstawie jednego przypadku trudno wydawać sąd ostateczny, ale usterka spotkała grzałkę delikatniejszą. Druga przyczyna to utrata własności pomiarowych sondy, też opierając się na dwóch przypadkach trudno wyrokować że winny jest tylko zły pomiar, ale pierwszy wzmacniacz złożyłem na układach uA741, prąd w układzie pomiarowym ok.200nA, z noty wynika że może być +/- 1uA, ale po jakimś czasie napięcie offsetu wzrosło do kilkudziesięciu mV i sonda do kosza, jeszcze wówczas rozważałem inne możliwe przyczyny, ale kiedy druga też w podobny sposób dokonała żywota, na wejściu wzmacniacza zastosowałem układ AD711 BiFET o bardzo dużej oporności wejściowej, prąd spadł do kilku nA, teraz to jest sprawdzane i zobaczymy czy przejedzie te katalogowe 10 000 godzin lub 150000 km, te km będzie ciężko zrealizować :), teraz wytrzymywała ok. 7000-8000 h,. Ponieważ mam łatwy dostęp do sondy w ciągu sezonu przy każdym załadunku jest czyszczona i przedmuchana, robię to żeby wykluczyć lub zmniejszyć wpływ zanieczyszczeń na działanie, nie wiem czy aż taka sterylność jest konieczna ale przynajmniej o jedną wątpliwość będzie mniej. Dane do sterownika są wyliczone i niestety nie weryfikowane, teraz to nie problem, dla mnie nie ma znaczenia, klapka nijak nie pasuje do takiego sterowania, ale najtrudniejsza jest kwestia ogarnięcia wszystkich niuansów związanych z paliwami stałymi i zamknięcia tego w algorytmie żeby kociołek był automatyczno – ekonomiczny –ekologiczny, program można doskonalić przez wieczność :).

Mnie do zabudowy sondy troszkę wkręciła chęć chałupniczego porównania korzyści o których pisali stosujący GS, czyli znaczne oszczędności opału, spore zwiększenie czasu palenia i najważniejsza sprawa, wyraźne zmniejszenie emisji zanieczyszczeń do środowiska, ze sposobem który ja stosowałem. W kotle zasypowym z klapką PP ciężko coś wykombinować żeby poza stwierdzeniem, jak to opisujesz z temp spalin, że teraz jest 4% za chwilę 8 z potem 15% O2 , coś więcej wynikało, pozostaje niestety tylko ta prosta konstatacja, o jest 11%, fajnie, tyle że za chwilę tylko 4% a temp. CO już osiągnięta i co zrobić.

BOSCH dla swoich szerokopasmowych sond wykombinował takie rozwiązanie, przyglądam się temu ale tego o czym piszesz chyba tutaj nie ma, z tym że mój angielski jest symboliczny :). CJ125_Product_Info.pdf

Rozumiem, że ten czujnik to nie fizycznie a jakoś tak programowo.

To jesteśmy w podobnej sytuacji, ja z kolei się nad tym w ogóle nie zastanawiałem, grzałka sondy jest we wnętrzu samego elementu pomiarowego, tam są minimalne odległości, ale kto wie, w samochodzie miejsce zabudowy sondy tylko w momencie startu jest chłodne, później już poziom temperatury jest zapewne znacznie wyższy niż ogólnie przytaczane 350C, minimum dla pracy sondy i stąd grzałka. W miejscu gdzie ja ją wkręciłem przez znaczny czas jest w granicach 300C, ale nie ciągle, więc może jakiś efekt dodatkowego błędu się pojawić.

krisgie, wydaje się, że Twoja sonda reaguje prawidłowo, co pokazuje to już inna rzecz, albo tester albo obserwacje i cechowanie wg wrażeń i tego kawałka wykresu który dla aut nie ma znaczenia a dla kotła jak najbardziej, falowanie tlenu w kotle zasypowym jest spore, jeszcze jeden wykres z pracy mojego „śmieciucha” i 20kg węgla, to zielona kreska to tlen, ja mam 0mV – 21% ; 100mV – 0%, przy 2-4% palenisko już się bardzo intensywnie „kisi” . Sondę mam w drzwiczkach wymiennika więc łatwy dostęp i jeszcze nie do końca schłodzone spaliny.

krisgie to są "obrazki" gdzieś wyjęte z jakichś danych z Internetu, ja tym wzorem z wykresu przeliczyłem do tych 350C żeby coś podać do sterownika, ale to nie są wyniki z tych tabelek. W danych sondy LSM11 jest też coś o stosowaniu ich przy drewnie i węglu ( znalazłem czytelniejszą wersję). Sondy są wrażliwe na obciążenia prądowe, trzeba uważać czym się mierzy. Ja stosowałem uniwersalne cztero - przewodowe prod. Magneti Marelli i Bosal. Całe moje kalibrowanie, sprowadzało się do uzyskania zgodności pomiaru mojego wzmacniacza sygnału z tym mierzonym przez miernik Metex i oceny organoleptycznych wyników oględzin paleniska w różnych fazach, czyli nędza. W kotle zasypowym, jeszcze z regulacją powietrza klapką, to tylko taka zabawa, ale "kiszenie" paleniska widać elegancko :). sensors_oxygenlsm11.pdf LSM_11-PM.pdf 2015_Pellet_O2_Sensor_Catalogue_EN.pdf

Jeśli mnie pamięć nie myli, moje nowe uniwersalne sondy (nie BOSCH) przy zasilaniu grzałki ok.12V, po ustabilizowaniu temperatury, w powietrzu ok. 17C pokazywały od -8 do -15mV a niektóre i trochę mniej, wyższe napięcie może oznaczać, iż sonda kończy żywot, w załączeniu karta BOSCH. Ja testuję sondę w wydychanym powietrzu, następuje zauważalna zmiana napięcia, to niestety jedyny mój tester :) Może w czymś będą pomocne te załączniki. lambda-tlen.doc Wykres_O2_mV_lambda.doc bosch_lsm11.pdf

Autoreferat_Nitsche.pdf Powyżej coś w temacie, przed momentem to znalazłem, nie mam bladego pojęcia czy w czymś pomoże ale przeczytać można.

Wiem, nie powinno się komplikować rzeczy prostych i na pewno tak zrobię przy wymianie kotła, teraz z wielu powodów byłoby to trudne, trzeba "rozpirzyć" całą instalację, więc poczekam aż prawo mnie zmusi do wymiany i dlatego ten substytut.