Bardzo Duże Spalanie Pieca Małą Wydajność. Pomocy.

[DarekP123]

podpowiem ci na starcie będziesz miał 40-50 proc. na CO i 20-30 na CWU. Więcej w moj kocioł retortowy sprawność.

 

Wiem wiem i dlatego poświęcam swój czas i kombinuję.

Za 6T groszku zapłaciłem 4200zł i żal mi 2100zł rocznie uciekających w komin, przy sprawności 50%.

 

 

 

Znalazłem ciekawą wypowiedź M77

 

Ale z tego, co wyczytałem, generalnie są dwie metody liczenia sprawności kotła: bezpośrednia oraz pośrednia. W metodzie pośredniej dodaje się straty i suma ich odjęta od 100% to jest sprawność kotła. Z tych strat, które się uwzględnia, najważniejsze to kominowa oraz strata niepełnego spalania.

 

Dla obliczenia straty kominowej stosuje się empiryczny wzór Siegerta, w którym korzysta się z pomiaru temperatury spalin i zawartości dwutlenku węgla. Natomiast stratę niepełnego spalania można wyliczyć mierząc dodatkowo zawartość tlenku węgla.

 

Jak widać w metodzie empirycznej w ogóle nie badamy budowy kotła, tylko efekt spalania.

 

Jest tu pewna subtelność, ponieważ zmniejszając dopływ powietrza, obniżamy stratę kominową, ale zwiększamy stratę niepełnego spalania. Rzecz znana wszystkim z praktyki: albo niedopałki, albo ciepło uchodzi w komin. Gdzieś leży optymalna wartość, przy której suma tych strat osiąga minimum. Przy czym, strata kominowa jest kilkakrotnie większa od straty niepełnego spalania. Jest pytanie, czy producent musi wykazać doświadczalnie, że istnieje taki sposób palenia, gdy zachodzi to minimum, czy też może założyć, że taki sposób istnieje i teoretycznie to minimum wyliczyć. W tym drugim przypadku optymalny sposób palenia oczywiście istnieje obiektywnie, ale w praktyce może być trudny do osiągnięcia.

 

Darek

[DarekP123]

... i znów M77

 

 

Zgodnie z normą PN-EN303-5 moc kotła powinno się obliczać w oparciu o efektywne grzanie.

 

Efektywna moc kotła:

 

U1 = strumień_wody_w_kotle [m3/s] * średnia gęstość_wody [kg/m3] * ciepło_właściwe_wody [J/kgK] * różnica_temperatur [K]

 

Moc paleniska:

 

U2 = masa_paliwa_spalonego_w_jednostce_czasu [kg/s] * wartość_opałowa [J/kg]

 

Sprawność kotła:

 

U1/U2

 

 

 

Darek

[Vlad24]

czyli potrzebny ciepłomierz i waga. By mieć 80 trzeba czysty kocioł, moc nominalną,najlepsze paliwo, i nastawy producenta jak kocioł był gdzieś badany. Obniżając moc tracisz 10-15 sprawnosci. I tak dalej ...

[DarekP123]

Takie charakterystyki można dostać od producenta.

 

Mnie interesuje jak ustawić kocioł u mnie w domu, z moim kominem, pompką, wentylatorem, węglem który kupiłem, smołą na wymienniku itd. tak aby sprawność była największa.

Chcę testować różne ustawienia i wyliczać sprawność wg podanych wzorów

Nie potrzebuję ciepłomierza wystarczą mi wartości do podanych wzorów.

 

Darek

[Andrzej_M_]

Takie charakterystyki można dostać od producenta. ...

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

 

.... Nie potrzebuję ciepłomierza wystarczą mi wartości do podanych wzorów.

 

Darek jesteś wielkim optymistą. Oby nie wyszło na koniec, że wzory są do kitu a Ty dalej będziesz twierdził, że Twój kocioł jest bez wad.

 

Na razie tyle, bo wpadłem do domu tylko na obiad.

 

Pozdrawiam

Andrzej

Edytowane 24 Sierpnia 2011 przez Andrzej_M_

[Vlad24]

Takie charakterystyki można dostać od producenta.

 

Mnie interesuje jak ustawić kocioł u mnie w domu, z moim kominem, pompką, wentylatorem, węglem który kupiłem, smołą na wymienniku itd. tak aby sprawność była największa.

Chcę testować różne ustawienia i wyliczać sprawność wg podanych wzorów

Nie potrzebuję ciepłomierza wystarczą mi wartości do podanych wzorów.

 

Darek

 

np wartość przepływu, skąd? wodomierz? z danych producenta pompy?

Temperatura zasilania i powrotu? z czujników kotła? A zamiany w czasie?

Gęstość wody, też zmienna w zależności od temperatury tak samo jak ciepło właściwe.

Niestety ale potrzebujesz narzędzi takich jak analizator spalin do CO i O2 lub przynajmniej sondę lambda i ciepłomierz do zmierzenia efektów tych ustawień. Twoje wyliczenia będą miały większy błąd niż te brakujące % sprawnosci których będziesz poszukiwał.

 

NO właśnie jak na razie to wiemy tylko o jednym producencie który ujawnił te dane, zrobiły to Zawijany i wcale te wyniki nie są rewelacyjne, do tego są niejasności co do sposobu przeprowadzenia samych badań.

 

 

Edytowane 24 Sierpnia 2011 przez Vlad24

[DarekP123]

np wartość przepływu, skąd? wodomierz? z danych producenta pompy?

 

z karty katalogowej producenta pompy (niestety tu będzie największy błąd :huh: )

 

Temperatura zasilania i powrotu? z czujników kotła? A zamiany w czasie?

 

Temperatura z czujników kotła. W stanie ustabilizowanym zmiany nie powinny być duże, ewentualnie można wziąć średnią

 

Gęstość wody, też zmienna w zależności od temperatury tak samo jak ciepło właściwe.

 

Tak ale te zmiany są niewielkie, więc można przyjąć wartości je jako stałe

 

Niestety ale potrzebujesz narzędzi takich jak analizator spalin do CO i O2 lub przynajmniej sondę lambda i ciepłomierz do zmierzenia efektów tych ustawień. Twoje wyliczenia będą miały większy błąd niż te brakujące % sprawnosci których będziesz poszukiwał.

 

NO właśnie jak na razie to wiemy tylko o jednym producencie który ujawnił te dane, zrobiły to Zawijany i wcale te wyniki nie są rewelacyjne, do tego są niejasności co do sposobu przeprowadzenia samych badań.

 

Powtarzam raz jeszcze....

Ja nie chcę mierzyć sprawności mojego kotła !!! Producent już zmierzył - 85% ;)

 

Mnie bardziej interesuje jak zmieni się sprawność po zmianie jakiegoś parametru (np. nadmuchu wentylatora).

Chcę znaleźć optymalne ustawienie kotła.

 

Na przykład kolega Czp01 zainstalował między kotłem i kominem dodatkowy wymiennik.

Mierząc temperatury na zasilaniu, powrocie oraz między kotłem i dodatkowym wymiennikiem można będzie wyliczyć o ile % wzrosła sprawność i odpowiedzieć na pytanie czy warto ponosić koszty na dobudowywanie takich elementów....

[czp01]

Ok - obiecuje, że rzetelnie pomierzę te temperatury i podam na forum to będzie można to wyliczyć. Jak tylko ruszę z ekogroszkiem.

 

Przyznaję, że to dodatkowe ogniwo jest zrobione tylko i wyłącznie intuicyjnie i może faktycznie się nie opłaci. Kosztowało gdzieś około 1500 zł - takim sobie domowym sposobem i spawane u jakiegoś tam spawacza.

Hmm może tylko mi się wydaje, że z tym moim ogniwem są mniejsze straty kominowe i może okazać się, że "król jest nagi". Co by się nie okazało to zrobimy właściwe pomiary i kropka. :)

[Vlad24]

 

Producent już zmierzył - 85% ;)

 

 

 

:lol:

[Andrzej_M_]

Powtarzam raz jeszcze....

Ja nie chcę mierzyć sprawności mojego kotła !!! Producent już zmierzył - 85% ;) ....

 

Darek żeby było jeszcze śmieszniej :lol: :lol: :lol: to muszę wspomnieć iż na "Świadectwie badania na znak bezpieczeństwa ekologicznego" Twego kotła na którym widnieje owe 85% sprawności, jest także podpis osoby, która twierdzi, że Twoje pięknie rozbudowane radiatory są do kitu.

 

Pozdrawiam

Andrzej

[czp01]

No tak szacowni użytkownicy kotłów - czego to nie robi się dla pieniędzy.

Zresztą nie jeden z nas w swoich dziedzinach pracy zachwala to i tamto w zależności od tego czym się zawodowo zajmuje - a prywatnie nawet nie pomyśli aby to kupić lub choćby używać. :)

[bernard]

tak wszystko jest ok ale na papierze piec jest super 40-50 lat temu ale nie z dmuchawą i nie z podajnikiem mam takiego jako rezerwa w razie awarji konkretnego blaszaka.jedynie to wam współczuje wyboru kopciucha .pozdrawiam.

[Andrzej_M_]

Takie charakterystyki można dostać od producenta.

 

Mnie interesuje jak ustawić kocioł u mnie w domu, z moim kominem, pompką, wentylatorem, węglem który kupiłem, smołą na wymienniku itd. tak aby sprawność była największa.

Chcę testować różne ustawienia i wyliczać sprawność wg podanych wzorów

Nie potrzebuję ciepłomierza wystarczą mi wartości do podanych wzorów.

 

Darek

 

Darek możne wyjaśnię co mnie tak bardzo rozbawiło w Twojej wypowiedzi.

 

Otóż do tej pory nie znalazłem w Polsce ani jednego producenta kotłów na paliwo stałe, który podawałby jakiekolwiek charakterystyki pracy kotła.

Jedyne wyniki jakie ostatnio pojawiły się w internecie dotyczące zakresu mocy roboczych kotła, są to wyniki kotła Ogniwo Eko Plus.

 

I nie robi tego producent kotła lecz licencjodawca projektu kotła.

 

Chwali się on, że przy pracy 18% wartości nominalnej kotła, osiąga on sprawność na poziomie 37,8%.

Zaznaczam, chwali się.

 

To teraz można sobie wyobrazić te sprawności u tych producentów kotłów co się nie chwalą takimi charakterystykami.

 

 

Ciekawie będzie wyglądała także informacja od składu opału, gdzie zakupiłeś węgiel. Czy dostałeś jakąś konkretną informacje dotyczącą zakupionego węgla.

 

 

Podsumowując.

Jak chcesz efektywnie spalać opał w twoim kotle, to posłuchaj Vlad24 i zamontuj ciepłomierz.

 

Pozdrawiam

Andrzej

[bozyy]

witam

to raczej pewne że panowie za państwową kasę coś szyją

[Robercikus]

Chwali się on, że przy pracy 18% wartości nominalnej kotła, osiąga on sprawność na poziomie 37,8%.

Zaznaczam, chwali się.

 

Zdaję sobie sprawę, że sprawności tych wszystkich kotłów są jedną wielką niewiadomą, ale...

Z doświadczeń ubiegłej zimy oraz z wyliczeń wziętych z grzania CWU wyszło mi, że mój kocioł w stanie w miarę czystym - osiągał sprawności rzędu 55 - 65 procent.

To kocioł Bawaria Seko z obrotową retortą i pionowym wymiennikiem.

Pewnie, że obliczenia były wykonywane często w oparciu o zwykłe szacunki, a nie dane z ciepłomierza, ale z pewnych wielkości fizycznych i danych domu można sporo ustalić.

Zatem raczej ogniwo eko nie ma czym się chwalić...

 

pozdrawiam

Robert G.

[Vlad24]

średnio przeciętnie przez statystycznie 30% to strata kominowa, 30% to strata przez promieniowanie do kotłowni, 30% to ciepło do wykorzystanie w postaci ciepłej wody CWU.

 

 

Grzejąc jednorazowo cały zasobnik jesteś w stanie osiągnąć 55-65% sprawności. Paląc w kotle przez 24h dogrzewając dwa trzy razy na dobę zasobnik twoja sprawność może być i niżej 30%.

Ogniwo miało 38% ale przy pracy ciągłej 3 kW na godzinę i spalało przy tym ok 1 kg opału na godzinę (24 kg na dobę). Rzadko kto potrafił by osiągnąć lepszy wynik na sterowniku dwustanowym, już nie wspominając o ster typu pid.

Rzadko który palnik da się też sensownie wyregulować do pracy z mocą 3 kW.

Do cwu moim zdaniem najlepiej mieć większy baniak i palić co drugi dzień na pełen gwizdek.

 

 

Pozdrawiam

[Pieklorz]

Jakbys dokładniej doczytał, to na dobrą sprawę nie wiadomo czy kocioł pracował na 3 czy na 5kW, bo tak duży jest margines błędu pomiaru ich urządzeń pomiarowych przy tak małej mocy. Można zatem przyjąc bardziej pasujące wyniki....

 

1kg/h to zresztą bardzo kiepski wynik na takiej mocy.

 

Przy modelu o mocy znamionowej 17kW podczas badania w OTGiS Łódź w 4dniu pracy osiągnięty został wynik na obciążeniu 4,7kW 0,83kg/h dla opału 27570kJ/kg. Sprawność spadła do 73,5% przy modulacji mocy na Ogniku pid, nic w sterowaniu dla obniżonej mocy nie było zmieniane, z parametrów, nastawy temp. i delty temp. wody wlotowej i wylotowej dla 100%mocy podczas badania niższego obciążenia zmieniono jedynie deltę temp. wody wlotowej i wylotowej oraz zadano niższą nastawę temp. Sterownik sam miał wymodulować odpowiednią pracę.

 

Delty temp. dla 100%mocy wynosiły 80,8st.C oraz 60,2 powrót przy strumieniu masy wody mw 720kg/h

Delty temp. dla 4,7kW wynosiły 65,3st.C oraz 59,7powrót przy tym samym strumieniu masy wody

Edytowane 3 Września 2011 przez Pieklorz

[Vlad24]

Jak o mnie osobiście chodzi, to chwale ich za badania(choć mogą być wątpliwości co do nich) i ich publikowanie, każdy może sobie je porównać np z ich certyfikatem:

 

 

 

I wyciągać swoje wnioski. Ja się uśmiałem jak zobaczyłem te 90,2% sprawności i 10 mg/m3 CO.

 

Jak na warunki instytutu 73,5 % sprawności przy niecałych 30% mocy to oczywiście dobry wynik, ale nie zapominajmy że to regulowali specjaliści. Po przywiezieniu kotła do domu i zasypaniu czechem wynik będzie inny.

Trochę to może offtop, ale mam swoje podejrzenia czemu ecoal mając swój wspaniały algorytm ma tak słabe wyniki na małej mocy i czemu nie nadaje się do retorty:

Moim zdaniem im mniejsza intensywność spalania i im mniejsza jednorazowa ilość palącego się opału w palniku tym mniej zauważalne są różnice w zmianie temperatury spalin i tym bardziej "oślepiony i ogłuszony" staje się ten sterownik.

 

teraz granat zaczepny: "Algorytm z czujnikiem spalin, jaki by nie był, nie daje możliwości wyśrubowania dobrej emisji spalania. Może jedynie w jakimś przybliżeniu optymalizować sam proces spalania. Algorytm Fuzzy Logic jest znacznie dokładniejszy." :D

Kto zgadnie, kto to powiedział i co miał na myśli?!

[Robercikus]

średnio przeciętnie przez statystycznie 30% to strata kominowa, 30% to strata przez promieniowanie do kotłowni, 30% to ciepło do wykorzystanie w postaci ciepłej wody CWU.

 

 

Grzejąc jednorazowo cały zasobnik jesteś w stanie osiągnąć 55-65% sprawności. Paląc w kotle przez 24h dogrzewając dwa trzy razy na dobę zasobnik twoja sprawność może być i niżej 30%.

Ogniwo miało 38% ale przy pracy ciągłej 3 kW na godzinę i spalało przy tym ok 1 kg opału na godzinę (24 kg na dobę). Rzadko kto potrafił by osiągnąć lepszy wynik na sterowniku dwustanowym, już nie wspominając o ster typu pid.

Rzadko który palnik da się też sensownie wyregulować do pracy z mocą 3 kW.

Do cwu moim zdaniem najlepiej mieć większy baniak i palić co drugi dzień na pełen gwizdek.

 

 

Pozdrawiam

 

Napisałem o sprawności na podstawie wyliczeń zapotrzebowania na ciepło całego domu vs ilość zużytego opału przez cały sezon grzewczy.

 

Mój dom potrzebuje ok 20 tys kWh energii do grzania budynku wraz z CWU, a poszło mi ok 4,8 tony węgla o średniej kaloryczności 25 MJ/kg.

Jaka zatem jest sprawność pozyskania energii - bo o taką wartość chodzi. Nie dogrzewałem w ub sezonie drewnem, a był to pierwszy sezon, zatem dom mógł potrzebować więcej niż 20 tys kWh, ale dla uproszczenia właśnie taką wartość przyjąłem.

 

Wychodzi co następuje:

 

20 000 kWh / 4800 kg = 4,166 kWh/kg co daje

4,166 kWh/kg x 3,6 MJ/kWh = 15 MJ/kg

 

Uzyskałem średnio 15 MJ energii z każdego kilograma węgla o wartości opałowej 25 MJ/kg.

 

Sprawność zatem wyniosła:

 

(15 M/J / 25 M/J) x 100 % = 60 %

 

I nie chce wyjść inaczej.

 

Mój kocioł pracuje zawsze na pełnej mocy - nie znam metod modulacji palnika - tylko się okresowo załącza i wyłącza.

 

Teraz - poza sezonem grzewczym - grzeję jak kolega sugeruje, raz na dwa dni, bo mam baniak 300 l i wystarcza dla mojej rodziny właśnie na tyle.

 

pozdrawiam

Robert G.

[Vlad24]

Napisałem o sprawności na podstawie wyliczeń zapotrzebowania na ciepło całego domu vs ilość zużytego opału przez cały sezon grzewczy.

 

Mój dom potrzebuje ok 20 tys kWh energii do grzania budynku wraz z CWU, a poszło mi ok 4,8 tony węgla o średniej kaloryczności 25 MJ/kg.

Jaka zatem jest sprawność pozyskania energii - bo o taką wartość chodzi. Nie dogrzewałem w ub sezonie drewnem, a był to pierwszy sezon, zatem dom mógł potrzebować więcej niż 20 tys kWh, ale dla uproszczenia właśnie taką wartość przyjąłem.

 

Właśnie te 20 tys kWh, to jest najsłabszy punk tych wyliczeń. Jak byś z całego sezonu tę wartość zmierzył ciepłomierzem, to tak kupuje i nie pytam o szczegóły. Kupił bym też rachunek za prąd (nie pompa ciepłą) grzejąc cały sezon, nawet świadectwa energetyczne mogą za nadto mijać się z rzeczywistością.

 

Poza tym mój wywód tyczył się grzania ciepłej wody latem za pomocą kotła z podajnikiem, w sezonie grzewczym u doświadczonego palacza 60, a nawet 70% jest całkiem realne. Ale musi on kupić dobry opał, mieć dobry kocioł, wiedzieć co to jest współczynnik nadmiaru, a najlepiej jak by jeszcze miał czym go choć w przybliżeniu zmierzyć.

Jak ma opał typu 32.2 i wyżej, dmuchawę bez modulacji mocy, nieszczelny palnik i wymiennik przez który przysłowiowy pies z budą przeleci, to .... każdy może dokończyć sam.

 

 

Pozdrawiam

 

 

[czp01]

Ten sam instytut badał mojego Kielara i o dziwo kocioł uzyskał w Zabrzu aż 89,8 % sprawności . Tylko podają od 83,1 do 89,8 % a badali typoszereg od 20 do 70 kw - no to nie wiem co to znaczy.

W każdym razie mój kocioł ma dużo sprawności a ja myślałem, że miał tak wielkie straty kominowe.

[Robercikus]

Właśnie te 20 tys kWh, to jest najsłabszy punk tych wyliczeń. Jak byś z całego sezonu tę wartość zmierzył ciepłomierzem, to tak kupuje i nie pytam o szczegóły. Kupił bym też rachunek za prąd (nie pompa ciepłą) grzejąc cały sezon, nawet świadectwa energetyczne mogą za nadto mijać się z rzeczywistością.

 

No i tu Cię niestety zaskoczę...

Całkiem możliwe, że dom pobrał więcej niż owe 20 tys kWh, bo...

Świadectwo energetyczne było robione w odniesieniu do Nowego Sącza, a tu... Inne są warunki klimatyczne niestety i jest o wiele zimniej.

Ponadto...

Przez pierwsze miesiące grzania jeszcze nie dostosowałem odpowiednio techniki swojego palenia i nie miałem skończonych w domu masy rzeczy, gdzie ciepło mi uciekało tędy i owędy, chałupa nie wysuszona, bo świeża..., zatem można przyjąć te dodatkowe pół tony jeszcze na straty, których w normalnych warunkach nie będzie.

No... ale ciepłomierza nie miałem, to fakt :-/

Może się weń zaopatrzę :-)

 

pozdrawiam

Robert G.

[Vlad24]

No i tu Cię niestety zaskoczę...

Całkiem możliwe, że dom pobrał więcej niż owe 20 tys kWh, bo...

 

;) nie wiem czego mam ci pogratulować, tego że dom mógł pobrać więcej, czy tego, że ty nabrałeś po pewnym czasie większego doświadczenia.

Fajnie by było jak by dom potrzebował jak naj mniej i doświadczenie w paleniu było jak najwyższe :lol:

 

Zapraszam oczywiście do grona ciepłomierzących, dużo to nie kosztuje, a wile rzeczy można dzięki temu zobaczyć.

 

Pozdrawiam

 

 

[vernal]

Zgadza się z tym ciepłomierzem - fajne urządzonko ;)

Nie zmienia to faktu, że obliczone zapotrzebowanie na ciepło to parametr zupełnie nie nadający się do jakichkolwiek obliczeń wydajności/sprawności/itp na, powiedzmy, miernym nawet poziomie.

Po prostu wynik jest niedostatecznie dokładny (może się trafić, że się raz uda, ale nie o to chyba chodzi).

 

Pozdrawiam.

[Pieklorz]

 

 

Jak na warunki instytutu 73,5 % sprawności przy niecałych 30% mocy to oczywiście dobry wynik, ale nie zapominajmy że to regulowali specjaliści. Po przywiezieniu kotła do domu i zasypaniu czechem wynik będzie inny.

 

 

 

Specjaliści tylko i wyłącznie dostosowali Ognika do 100%mocy a 30% musiał sobie Ognik wymodulować sam.

Nic nie było dla 30%mocy przestawiane, Łódź nie ustawia sterowania do 30%mocy. Przy zwykłym sterze wpadałby zwyczajnie w przedmuchy,

Takie badanie uważam za bardziej wiarygodne,

 

W konkurencyjnym labo robienie takiego badania nie daje żadnych obiektywnych danych czy wyników, tak wszystko przestawiają,że wynik końcowy jest tylko ok. 1-3%gorszy od tego dla mocy znamionowej. Kompletnie bez sensu.

 

Takie coś w rzeczywistych warunkach bez całej aparatury badawczej jest niemożliwe do realizowania przez przysłowiowego Kowalskiego