Wymienniki - Stal Czy żeliwo?

[tomek66]

Witam!

 

Nadal panuje błędne przekonanie o właściwościach żeliwa, w kotłach na paliwa stałe.

Dlatego zakładam ten temat, ponieważ nie zgadzam się z mitami o żeliwie.

 

wymienniki – stal czy żeliwo?

 

Żeliwo zdecydowanie góruje nad stalą jako materiał do konstrukcji wymienników ciepła dla kotłów wodnych zasilanych paliwem stałym, dzięki większej odporności na korozję spalinową i wodną, mniejszej podatności na osadzanie się narostów zmniejszających przewodność powierzchni wymiany ciepła oraz całkowitej odporności na zmiany struktury wewnętrznej materiału i naprężenia wewnątrz materiałowe wywołane oddziaływaniem spalin i wysokiej temperatury

 

Technologie odlewania górują nad technologiami spawania ręcznego pod względem jakości i powtarzalności wyrobów, umożliwiając ich pełną zamienność.

 

W dyskusjach porównujących wymienniki stalowe i żeliwne często krytykuje się żeliwo jako materiał mało odporny na szoki termiczne – błędnie twierdząc, że nagły dopływ zimnej wody może spowodować jego pęknięcie. W rzeczywistości odlewy żeliwne nie tracą swoich właściwości, dopóki temperatura ich pracy nie przekroczy 400ºC. W warunkach pracy wymiennika w kotle wodnym nie ma możliwości, aby temperatura jego ścianki przekroczyła tę wartość (pod warunkiem, że w wymienniku jest woda). Przy grubości ścianki żeliwnej 5-6mm, różnica temperatur po obu jej stronach nie przekracza 60ºC – nie ma więc możliwości, aby temperatura ścianki od strony spalin osiągnęła 400ºC. Nagły dopływ zimnej wody niczym w takim przypadku nie grozi. Co innego jeśli kocioł “pracowałby” bez wody – wtedy rzeczywiście przekroczenie temperatury 400ºC na powierzchni ścianki wymiennika jest możliwe.

 

Mocno przesadzone są również argumenty o mniejszych kosztach i większej łatwości remontu uszkodzonych wymienników stalowych od żeliwnych. Remonty wymienników stalowych nie są ani tanie, ani łatwe.

 

Kocioł prawidłowo wykonany z członów żeliwnych jest wytrzymalszy od kotła stalowego spawanego (musi wytrzymać próbę ciśnieniową 8bar), a jego rzetelna naprawa przez fachowca kosztuje mniej. W przypadku wystąpienia uszkodzenia powłoki przestrzeni wodnych kotła wykonanego w technice odlewanych członów żeliwnych, wymienia się uszkodzone elementy na nowe, tego samego typu. Prace te można bez problemu wykonać w miejscu posadowienia kotła.

[marcin]

Osoba posiadająca tyle informacji na temat zalet żeliwa jako materiału do produkcji kotłów z pewnością zna także jakieś jego wady w tym zastosowaniu - myślę, że znakomicie uzupełniłoby to temat. Nie piszę tego ze złośliwości - po prostu chętnie bym poznał także "przeciw" (które pewnie i tak się pojawi ze strony innych użytkowników).

 

Np. cena kotłów żeliwnych jest zwykle nieco wyższa (można powiedzieć, że rekompensuje to ich trwałość - chociaż i na forum pisaliśmy o bardzo długowiecznych kotłach stalowych).

 

Na forum także sporo czytałem o tym, że kotły te jednak (trochę wbrew Twojej wypowiedzi) trudniej się czyści. Jestem w stanie sobie to wyobrazić, gdyż żeliwo jest "chropowate" i zdrapanie całego ew. osadu może być trudniejsze niż z równej stali.

 

Także "podobno" w porównaniu ze stalowymi mają niższą sprawność. Za to żeliwo lepiej akumuluje ciepło (co pomaga jak pisał tomek krakers przy letnim grzaniu co).

 

Także tomek krakers pisał, że słyszał o przypadkach gdy kocioł żeliwny pękł od dopuszczenia zimnej wody.

 

Także żeliwo jest mniej odporne na uderzenia - nie wiem, czy w kontekście kotłów ma to wielkie znaczenie - ale wypada wspomnieć jak się wie B)

 

Także pierwszą (nieco teoretyczną i "ze słyszenia") kontrę masz za sobą :) Nie miałem nigdy kotła żeliwnego - teraz mam tylko żeliwny palnik, ale palnik a wymiennik to co innego.

 

Pozdrawiam

[AdamGuitar]

Pęknięcia kotłów żeliwnych zdarzały się przy nieprawidłowej eksploatacji. Kiedyś sporo ich pracowało w mojej firmie w kotłowniach lokalnych. Zimna woda (stalowy tez potrafi się rozszczelnić ale jest odporniejszy), a nawet zbyt szybki przyrost temperatury (nierównomierny) potrafi sprawić,że kocioł pęka. żeliwne kotły przeważnie są kotłami członowymi, wiec zdarzają się przecieki w trakcie eksploatacji właśnie na złączach, dochodzą do tego błędy montażowe i kłopot gotowy. Wytrzymałość kotłów stalowych jest już na tyle duża, że przy odpowiedniej eksploatacji jest to porównywalne. Dodatkowo tak jak przy spawaniu kotłów stalowych zdarzają się błędy, tak przy kotłach żeliwnych zdarzają się wady odlewnicze, nie zawsze do wykrycia a wychodzące w trakcie kilkuletniej eksploatacji. Stawiałbym wobec tego na remis pomiędzy kotłami żeliwnymi a stalowymi gdzie do produkcji stosuje się coraz bardziej zaawansowane technologie i materiały. Zgadzam się tez z opinia Marcina. A wybór niech należy do przyszłego użytkownika. wszystko zależy od zakupionego egzemplarza i przyszłego palacza. To od niego w dużej mierze zależy trwałość kotła.

[AdamGuitar]

Kotły żeliwne wykazują wyższość w momencie instalacji o ciśnieniu wyższym niż 2 - 2,5 bar. Przeważnie do 4 bar

[tomek66]

Osoba posiadająca tyle informacji na temat zalet żeliwa jako materiału do produkcji kotłów z pewnością zna także jakieś jego wady w tym zastosowaniu - myślę, że znakomicie uzupełniłoby to temat. Nie piszę tego ze złośliwości - po prostu chętnie bym poznał także "przeciw" (które pewnie i tak się pojawi ze strony innych użytkowników.

 

Witam!

 

Marcinie, każda krytyka mile widziana, po to założyłem ten temat, aby podyskutować merytorycznie o zaletach i wadach stali i żeliwa.

 

Oczywiście, żeliwo posiada również wady

Konstrukcja członów żeliwnych pionowych do kotłów wodnych opalanych węglem jest skomplikowana (zostały one zaadaptowane z kotłów opalanych koksem) i może stwarzać duże problemy z zanieczyszczaniem się powierzchni. W moim kotle nie występuje smolenie a czyszczenie wymiennika nie sprawia najmniejszych problemów. W kotłach żeliwnych opalanych drewnem to częste zjawisko.

 

Dla równowagi, teraz o kotłach stalowych.

Zdolność osadzania kamienia kotłowego na powierzchniach stalowych jest duża. Złogi kamienia są zwarte, trudne do usunięcia. Zjawisko to skutkuje szybkim zmniejszaniem się zdolności eksploatacyjnych kotłów stalowych, gdyż współczynnik przewodzenia ciepła dla kamieni kotłowych zwartych jest minimalny.Stale węglowe w środowisku utleniającym w wysokiej temperaturze ulegają szybkiej i nieodwracalnej korozji. Na powierzchni stali tworzą się warstwy tlenków o bardzo małym współczynniku przewodzenia ciepła, zwiększające podatność na osadzanie się pyłów i sadzy na powierzchni wymiennika, z możliwością tworzenia zwartych narośli, zmniejszając współczynnik przewodzenia ciepła.

 

Cdn, nastąpi aby za bardzo nie zanudzać.

Powiem tylko tyle- kotły stalowe mają więcej wad i to udowodnię.

 

Pozdrawiam!

[AdamGuitar]

No jeśli ktoś cały czas wymienia wodę w instalacji to i owszem i w żeliwnym się osadzi. Dlatego jak najmniej zmiany wody w instalacji albo napełnianie wodą uzdatnioną. Przy prawidłowej eksploatacji i te pozostałe mankamenty można ominąć.

[heso]

Zdolność osadzania kamienia kotłowego na powierzchniach stalowych jest duża. Złogi kamienia są zwarte, trudne do usunięcia. Zjawisko to skutkuje szybkim zmniejszaniem się zdolności eksploatacyjnych kotłów stalowych, gdyż współczynnik przewodzenia ciepła dla kamieni kotłowych zwartych jest minimalny.

 

A te złogi to niby skąd ? Z wody ? A kto każe ciągle lać twardą wodę do instalacji ? Od lat stosuję deszczówkę, właściwie mam ciągle tę samą wodę w instalacji, wlewam ją nawet po naprawach. Polecam, kamień z głowy.

Jakieś naciągane te Twoje teorie.

[m77]

Co się tyczy trwałości - w przypadku żeliwnego kotła można się spotkać z dożywotnią gwarancją na bloki żeliwne kotła:

Nie u nas wprawdzie, ale jednak. Czy ktoś poda podobny przykład kotła stalowego? :)

 

Z czyszczeniem nie ma problemu, jeśli nie dopuszcza się do powstawania smoły - można je wtedy łatwo wyszczotkować.

 

Natomiast, co się tyczy odporności kotłów żeliwnych na tzw. "termiczny szok" to tutaj byłbym ostrożny. Z tego co piszą na ten temat w angielskiej literaturze różnica pomiędzy temperaturą zasilania i powrotu nie powinna przekraczać 40-50°F. Dlatego zalecane są zawory 3d/4d.

[tomek66]

A te złogi to niby skąd ? Z wody ? A kto każe ciągle lać twardą wodę do instalacji ? Od lat stosuję deszczówkę, właściwie mam ciągle tę samą wodę w instalacji, wlewam ją nawet po naprawach. Polecam, kamień z głowy.

Jakieś dziwne te Twoje teorie.

Oczywiście, że z wody.

Heso, ile ludzi wlewa do instalacji deszczówkę o PH ok. 6, dolewają ciągle wodę z wodociągu czy ze studni.

[heso]

No to robią to bezmyślnie...

Jak ci za komuny, którzy ciągle kazali uzupełniać wodę w instalacjach w

dużych blokach wodą prosto z wodociągu i korodowały od tego błyskawicznie blaszane grzejniki i rury.

Sam mam parę blaszaków jakieś 15 lat i nic złego się nie dzieje- wewnątrz wyglądają, jakby wczoraj zrobione. Pozdrawiam.

 

PS. Wodę z wodociągu czy ze studni da się uzdatnić do instalacji po wlaniu

troche mleka wapiennego. Po odstaniu nie ma agresywnych kwasów

i jest częściowo odkamieniona.

[marcin]

Co się tyczy trwałości - w przypadku żeliwnego kotła można się spotkać z dożywotnią gwarancją na bloki żeliwne kotła:

Nie u nas wprawdzie, ale jednak. Czy ktoś poda podobny przykład kotła stalowego? :)

...

Gwarancja dotyczy tego, że kocioł ma wytrzymać tyle co typowa instalacja co w domku jednorodzinnym - pytanie jak to jest liczone B) Zresztą często na tym polega dożywotniość gwarancji (że małym druczkiem jest dopisane do końca życia czego ta gwarancja jest respektowana :) ). Generalnie dla mnie tego typu gwarancje to "chłyt" marketingowy.

 

Mówiąc półżartem ja zawsze śmiałem się słysząc, że na coś dostanę dożywotnią gwarancję - bo jakoś automatycznie przyjmowałem, że gwarancja będzie do końca życia... przedmiotu, który kupię - taką gwarancję generalnie posiada każdy przedmiot - działa dopóki się nie zepsuje, czyli nie skończy się jego żywot :)

 

Pozdrawiam - Marcin

[tomek66]

Natomiast, co się tyczy odporności kotłów żeliwnych na tzw. "termiczny szok" to tutaj byłbym ostrożny. Z tego co piszą na ten temat w angielskiej literaturze różnica pomiędzy temperaturą zasilania i powrotu nie powinna przekraczać 40-50°F. Dlatego zalecane są zawory 3d/4d.

Na przykładzie własnego kotła żeliwnego- jako zabezpieczenie przed przegrzaniem kotła zawór schładzający dwufunkcyjny DVB montowany na wyjściu gorącej wody, gdzie woda zimna przy załączeniu zaworu doprowadzana jest bezpośrednio do kotła.

[tomek66]

No to robią to bezmyślnie...

Jak ci za komuny, którzy ciągle kazali uzupełniać wodę w instalacjach w

dużych blokach wodą prosto z wodociągu i korodowały od tego błyskawicznie blaszane grzejniki i rury.

Sam mam parę blaszaków jakieś 15 lat i nic złego się nie dzieje- wewnątrz wyglądają, jakby wczoraj zrobione. Pozdrawiam.

 

PS. Wodę z wodociągu czy ze studni da się uzdatnić do instalacji po wlaniu

troche mleka wapiennego. Po odstaniu nie ma agresywnych kwasów

i jest częściowo odkamieniona.

Wiem, że się da ale kto to robi.

[tomek66]

Jakieś naciągane te Twoje teorie.

Heso, a co Ty na to?

Na powierzchni żeliwa warstwy kamienia kotłowego tworzą się b. trudno. Kamień kotłowy na wyrobach żeliwnych ma strukturę mało zwartą (złogi luźne – muliste, łatwe do usunięcia metodą płukania), dlatego jest łatwo wypłukiwany przez wodę obiegową i może jedynie tworzyć złogi dene

[marcin]

Użytkownika tomek66 proszę o odpowiedź na moje pytanie przesłane przez PW i mailem.

[heso]

Żeliwo ma w swoim składzie trochę grafitu i przez to jest pewnie trochę mniej "czepliwe". Nawet do spawania jest trudniejsze, niż stal.

Prawdę mówiąc, niewiele mnie to obchodzi - gdybym miał taki kocioł i tak lałbym deszczówę.

[m77]

Marcin, egzekwowanie praw gwarancyjnych, a ustalanie warunków gwarancji to dwie różne sprawy. Nikt nie udzieli gwarancji 10 lat na przedmiot, o którym wie, że zniszczy się po 5 latach. I tu jest pies pogrzebany. Instalacja w domku może przetrwać nawet 40 lat i producent musi się z tym liczyć. Jak taki jesteś mądry, to daj przykład kotła stalowego z gwarancją na 15 lat, choćby tylko na papierze.

[AdamGuitar]

Do trwałości zakładamy, że kotły są odpowiednio eksploatowane. Przy złej eksploatacji każdy kocioł nie będzie miał długiego żywota.

Co do gwarancji dożywotniej...

Czyli do czasu naturalnego zużycia nie powinny wystąpić żadne wady produkcyjne, pod warunkiem stosowania się do pewnych reguł:

Cytat jednej firm udzielającej gwarancji dożywotniej

"Warunkiem skorzystania z Gwarancji Dożywotniej jest wykorzystywanie produktu zgodnie z jego przeznaczeniem, poddawanie go odpowiedniej konserwacji z zastosowaniem zaleconych środków i zasad konserwacji.

 

Gwarancja Dożywotnia nie obejmuje naturalnego zużycia; jednakże, w miarę naszych możliwości, postaramy się naprawić zużyte elementy w przystępnej cenie.

 

Uszkodzenia sprzętu spowodowane zaniedbaniem lub korzystaniem z produktu niezgodnie z jego przeznaczeniem nie są objęte Gwarancją Dożywotnią . Jeżeli jednak zdarzy się Państwu uszkodzić nasz produkt, postaramy się go naprawić w przystępnej cenie.

 

Zmiany i modyfikacje produktów unieważniają Gwarancję Dożywotnią .

 

Gwarancja Dożywotnia ogranicza się wyłącznie do naprawy produktu lub w drugiej kolejności do wymiany produktu. Nie przyjmuje się żadnej odpowiedzialności za pośrednie straty lub szkody."

 

A więc prawidłowa i zgodna z DTR zasada użytkowania. A jak udowodnią

, że zostało urządzenie użytkowane niezgodnie?

[marcin]

Zwróciłem tylko uwagę na pojęcie "dożywotniości" gwarancji - a mądry może i jestem - kto wie :)

[AdamGuitar]

Mało jest takich gwarancji, dlatego trochę postudiowałem przed odpowiedzią. No i każda firma może inaczej obwarować warunki gwarancyjne jako, że są to gwarancje indywidualne.

[tomek66]

Najlepiej gwarancję weryfikuje czas, proszę poczytać wątek na temat kotłów Camino, które już pracują po kilkadziesiąt lat.

[m77]

(...)

Ja mam 10 lat gwarancji na kocioł żeliwny, a warunki mniej więcej takie, jak opisał guitar przy gwarancji dożywotniej. Czyli - te same obowiązki użytkownika, ale obiecanki mniejsze. Producent nie poszedł "na całość", nie dał 15, czy 20 lat gwarancji, choć przecież wyegzekwowanie takiej gwarancji w praktyce byłoby bardzo trudne. Nie zrobił jednak tego, bo wiąże się z tym pewne ryzyko, którego nie chce podjąć. Dane gwarancyjne trzeba umieć czytać - nie oznaczają one, jak długo pociągnie jakaś rzecz, ale jakie ryzyko jest w stanie podjąć producent. A ponieważ on doskonale wie, jak trwały jest jego produkt, to paradoksalnie z tych danych można wiele wyczytać.

[marcin]

Niby tak, ale idąc do źródła:

 

http://yaunco.com/pdfs/biasi_3wood_inst.pdf - strona 39.

 

Przykład:

This warranty does not apply to boilers, which are subject to

misuse, abuse, neglect, alteration, accident, excessive

temperature, excessive pressure, or corrosive water or

atmosphere.

 

I inne... Czyli nawet nieodpowiednia woda lub... powietrze naokoło kotła jest już podstawą do niewykonania gwarancji - oczywiście nie twierdzę, że producent będzie z tego bezwarunkowo korzystał - z pewnością do momentu, kiedy awarii będzie tyle, że naprawy będą się opłacały nie będzie badał składu wody i powietrza w instalacji, ale w pewnym momencie może zostać do tego zmuszony. Wszystko zresztą zgodnie z prawami rynku. Im dłużej producent chce odpowiadać za produkt tym więcej "furtek" sobie zostawia gdyby jednak coś poszło nie tak.

 

Całość moich wypowiedzi dotyczy tutaj jednak ponownie "dożywotniości" gwarancji - nie twierdzę, że kotły żeliwne nie są wytrzymalsze od stalowych B)

 

A zmierzam do tego, że jakoś nie umiem się przemóc do uznania faktu, że o jakości produktu świadczy to że producent daje dożywotnią gwarancję - wg mnie jest w tym sporo marketingu. Dla mnie to taki schemat - dam dożywotnią gwarancję na dobry (bo pewno produkt dobry musi być) ale dużo warunków - sprzedam dzięki temu więcej - dopóki będzie mi się opłacać bezwarunkowe realizowanie wymian będę to robił - jak zacznie tego być więcej - zacznę się czepiać. Nie ma w tym generalnie nic nienormalnego - nawet na taki głupi pendrive często producenci udzielają dożywotniej gwarancji a te pendrivy oczywiście się psują bo czemu się mają nie psuć - to sprzęt jak każdy inny.

 

A zresztą - rozmawiamy o rynku i producencie amerykańskim - oni są nieco z przodu :)

[m77]

Wszystko zresztą zgodnie z prawami rynku.

Wystarczy jeden wiarygodny wpis na forum, podobnym do tego, a taki kocioł wypada z rynku. Lubię sobie czasem połazić po amerykańskich forach (przykład tej gwarancji - jak słusznie zauważyłeś - pochodzi z rynku amerykańskiego). Otóż, kotły Biasi nie są wcale tak popularne i muszą walczyć o klienta. Fałszywy marketing załatwiłby ten produkt na amen. Amerykanie są bardzo pragmatyczni, potrafią zaryzykować i kupić kocioł np. w... Polsce. Sama marka się dla nich nie liczy, natomiast opinia innych użytkowników - bardzo.

 

PS. Rynek amerykański, ale kocioł made in Italy

[AdamGuitar]

I tu wracamy czyli trwałość kotła 9Urządzeń )jest taka jak jego eksploatacja, z wyłączeniem wad produkcyjnych. Pierwszy kocioł zamontowany u mnie w domu (stalowy) przez mojego ojca w latach 60 pracował przez 17 lat. uległ wymianie ze względu na większe zapotrzebowanie. Drugi stalowy od 1982 - 2005 z naprawa płomieniówek (zła konstrukcja powiększenie kotła i wymiana płomieniówek 96 r) Wymieniony z powodu niskiej temperatury spalin na wylocie z kotła - korozja. Nowy kocioł już zainstalowany po mojemu 3 rok.

Ale mam znajomego który ma Dakona Dor (ja posiadam junkersa) pali byle jak i kocioł w części stalowej bez żadnych oznak korozji. Wysiadły natomiast żeliwne ruszta, klapa rozgrzewu (też żeliwna), szamotki - to akurat mogło. a to wszystko prawdopodobnie z powodu nieprawidłowego palenia. Rozpalanie, bardzo szybkie, zimnego kotła i żeliwo nie wytrzymało naprężeń. Pomaga w tym przypadku niewielka warstewka popiołu izolująca żar od rusztu.