Odszranianie pompy ciepła Pompa ciepła -defrost

[grzegorzwp]

2 godziny temu, Lukas89 napisał(a):

Witam szanownych forumowiczów,

Jestem świeżym posiadaczem PC Panasonic WH-UDZ09KE5 + WH-SDC0309K3E5
więc na razie się uczę co i jak jednak wydaje mi się, że również moja PC zbyt często robi defrost.
Ostatnie wilgotne dni co 40 do 50 min. przy temp 4 st.
Teraz jest lepiej 1h do 1:30 odstępy między defrostami.
Poniżej udało mi się zarejestrować stan jednostki zewnętrznej przed defrostem. 

Proszę o opinie czy dobrze przypuszczam, że może być do objaw małej ilości czynnika?
Poniżej zamieszczam również wykres 2 godziny z pracy PC.

Poniżej dodatkowo temperatury zasilania i powrotu oraz temp. zewnętrznej. 

Czekam jeszcze za opinią instalatora jednak chciałbym być w miarę zorientowany, że dobrze myślę.

Pozdrawiam,

 

Ja od sierpnia użytkuje serię K, R32, 7kW, WHADC0309K3E5, WHUDZ07KE5, i zauważyłem te samo zjawisko, że szroni wymiennik tak samo jak u Ciebie, ale tylko w przypadku pracy sprężarki na małej częstotliwość, tryp cichy 3, 20 do 30Hz. Jak pracuje np na podgrzanie cwu i pracuje np. na 55Hz, wymiennik szroni się równomiernie na całej powierzchni. Jeżeli te same zjawisko przy pracy z modulacją sprężarki do niskich częstotliwość  pojawia się np u kilku użytkowników to duże prawdobodobnie jest że przepływ przez wymiennik czynnika może być ograniczony przez rozwiązania projektowe i sterowanie w celu obniżenia mocy lub bardzo duży zbieg okolicznosci braku czynnika. Przy dużej wilgotności w dwa dni gdzie 23 godziny pracy zrobiła 30 wł/wył sprężarki, z czego dwa wynikały z zatrzymania na bazie pracy harmonogram, natomiast pozostałe to defrost, średnio przy 0C to 20 wł/wył 23h pracy. Z moich obserwacji defrost jest robiony na bazie pomiarów wydajności gdzie raz robi co 1h  innym razem co 2h lub nawet 5h i to też jest związane z tym że w jednym przypadku po defroście raz startuje z małej lub dużej częstotliwości. Niewiem jak jest w w starszych modelach pomp Panasonic na R32 serii K czy wł/wył sprężarki do defrostu są liczone. W mojej wiem bo info od producenta że w procesie defrostu czyli odwrocenia procesu grzewczego, chłodniczego nastepuje dwa cykle wyłącznia i włączenia  sprężarki i steownik to zlicza. Od Panasonic ciężko jest uzyskać jakoś odpowiedź. Ze wszystkim odsyłaja do instalatora. Nękając ich ciągle tym samym pytaniem tak w sprawie wł/wył sprężarki przy defrosie w końcu udzielili odpowiedzi. Można spróbować w sprawie szronienia wymiennika. Daj znać jak z ilością czynnika.

[Lukas89]

2 godziny temu, mircio26 napisał(a):

A powiedzcie mi - z powyższych wykresów 80Hz to odpowiada jakiemu obciążeniu sprężarki w %?

Tego niestety nie wiem.

Jeśli chodzi o start / stop sprężarki to z mojej analizy wynika, że liczone są tylko starty.
Najpierw sprężarka się zatrzymuję i startuje ponownie na czas odszraniania co jest liczone.
Po zakończeniu defrostu znowu stop i dalej ponowny start do normalnej pracy.
Poniżej przedstawiam jak to wygląda. Dokładnie widać że tylko start się nalicza.

Oczywiście dam znać po wizycie instalatora.
 

Pozdrawiam,

 

[grzegorzwp]

Udało mi się skontaktować z reginalnym inzynierem wsparcia technicznego panasonic. Wymiennik powinien szronić się równomiernie na całej powierzchni niezależnie od częstotliwość pracy sprężarki. Przyczyna prawie na 100% brak odpowiedniej ilości czynnika. Przyczyna nieszczelność na złączach przewodów  jednostki zewnętrznej  lub wewnętrznej, objawy w postaci olejnych plam,  wycieku lub instalator za mało napełnił. Taki stan powoduje podobno niski COP. Także też wzywam instalatora. Dla użytkowników z Wielkopolski inzynerem wsparcia jest Karol Ulikowski. W Google wpisać regiony obsługi akredytowanych firm instalacyjnych panasonic, to wyskoczy plik pdf panasonicproclub.com/uploads/PL z danymi kontaktów. Jezeli ktoś posiada moduł aguaera smart cloud to są wstanie zdalnie przejrzeć parametry pracy i ewentualnie zdiagnozować problem.

Pozdrawiam 

[MarcinB1984]

Lukas89 - jaka diagnoza po wizycie serwisanta? Czy cały czas czekasz ?

[Lukas89]

Nadal czekam za instalatorem. Coś mu się niestety przeciąga przyjazd.
Jak tylko będę po wizycie dam od razu znać.
 

Pozdrawiam,

[Lukas89]

MarcinB1984 - Jeśli chodzi o instalatora niestety nie udało nam się zgrać terminu i zdecydowaliśmy przełożyć
sprawdzanie czynnika na spokojnie na cieplejsze dni.

W miedzy czasie zgłębiałem trochę temat tych pomp i ich pracy i wychodzi na to, że u wielu osób jest podobne zachowanie PC (defrost przy wysokiej wilgotności powietrza i temp. -3, +3 średnio co 40 min gdy hum.>90%).

Samo odszranianie zajmuje u mnie do 6 min. więc raczej wszystko jest w porządku jeśli chodzi o pracę PC.

Poniżej wykres z (14 sty. - 15.sty.) gdzie wilgotność zmalała poniżej 80%). Jak widać PC pracowała ciągiem najpierw 4,5h później 7h gdy wilgotność zmalała jeszcze bardziej.

Wychodzi na to, że konstrukcja PC w wersji jednowentylatorowej tak się po prostu zachowuje. 

Co niestety przekłada się na ilość startów PC. 
U mnie w chwili obecnej gdzie wilgotność powietrza oscyluje na poziomie 97% od dwóch dni Pompa średnio ma 30 defrostów na dobę co daje 60 startów sprężarki. 

P.S. Kolego grzegorzwp daj znać czy tobie udało się sprawdzić ilość czynnika?
 

[grzegorzwp]

Z instalatorem ustaliliśmy że trudno będzie sprawdzić fabrycznne napełnienie w moim przypadku 1,34kg, które jest wartością w określonych stanie, temperaturze i gęstości przy obecnych warunkach atmosferycznych. Podjęliśmy decyzję i na początku grudnia uzupełnił układ o 20g z wagi w rzeczywistości będzie to 10g pozostałe ilość pozostała w przewodach, manometrze. Efekt taki że po odwróceniu procesu po defroście wymiennik zaczyna szronić się pasami zwiekszając powierzchnie zgodnie z przepływem czynnika przez poszczególne sekcje. Sprężarka zaczynając modulację obniżając częstotliwość zatrzymuje ten proces zwiekszania powierzchni pasów szronu na okreslony czas. Jak ustabilizuje się częstotliwość na określonej częstotliwości to pasy szronu zwiekszają się szron również pojawia się na powierzchniach nie zaszronionych wczesniej i defrost robi jak jest wymiennik cały biały. Przed uzupełnieniem wymiennik cały się szronił tylko gdy pompa grzała cwu i pompa pracowała przez cały ten proces na max. w ustawionym trybie pracy. W grzaniu co i modulacji defrost był zawsze gdy wymiennik był w pasy przy temp. 0 do 5C. Wniosek uzupełnienie sprawiło teoretycznie że wymiana zachodzi na całej powierzchni tylko że został usunięty objaw a nie przyczyna. Instalator zamontował mi serwisowy moduł aguaera smart i obecnie bez zglaszania reklamacji pompa jest monitorowana przez inżyniera wsparcia Panasonica. Bezpośrednio rozmawiając z dwoma inżynierami wsparcia Panasonica na region śląski i kujawsko-pomorskie, twierdza że mają zgłoszenia i obserwacje tego typu szronienienia na pompach seri K. Natomiast jest to nieprawidłowy objaw. Tylko że sprawdzając na podstawie COP wszystko jest ok. Dochodzę po obserwacjach po uzupełnieniu że ilość czynnika mogla być prawidłowa ale coś się poprawiło.  Też chwilami skłaniam się tak jak Ty że ta seria tak ma, tym bardziej że pracownik Instalatora, który uzupełniał mi czynnik jak powiedziałem mu że robi to ze względu na pasy szronu i pokazaniu zdjęć był zaskoczony w lipcu montował taką samo u siebi i koledze tylko 9kW i u nich też są pasy i to samo się dzieje. Obecnie wymieniamy się informacjami i jednoznacznie obserwujemy takie samo zachowanie,  że po defroście np. Sprezaka max Cop mały, moduluje cop rośnie, stabilizacja spreżarki i tutaj jest etap cop ok, etap cop niski i następnie ja dwa razy złapałem pompe ze następuje słyszalny odgłos jakby się zawór otwierał i nagle spada pobor energii, rośnie produkcja, cop i spada częstotliwość. Te dwie wyżej wspomniane osoby też takie stany obserwują u siebie. Ja dzisiaj jak przylapalem ja na takim stanie że przy 0C miala przez ok 20min Cop 4,4 do 7 i następnie zawiesiła sie na 40min z cop 1,7 do 2,2 to miarka się przebrała się i założyłem oficjalnie reklamacje. Co do ilosci defrostu to ja najwiecej miałem 23 co skutkowalo 46 wl, były to dni 11 i 12.01 kiedy padał śnieg. Gdy jest 0C to ok 16 i 32wl, np przy -5 ok 8 i 16wł przy pracy 24h. I co najciekawsze pobór energii i ostatecznie  COP jest prawie identyczne w powyższych warunkach. Mam dużo innych spostrzeżeń i wniosków z pracy pompy ale za duzo do opisywania ponieważ zajmuje się projektowaniem urządzeń przepływowych, wentylatorów przemysłowych dla energetyki, które są np skonfigurowane do pracy z wymiennikami lub nagrzewnicami wodnym lub parowymi, gdzie projektuje inny dział fabryki i zasada jest jedna zeby osiągnąć  określona moc cieplną to czynnik o określonych parametrach musi byc równomiernie rozprowadzony czyli urządzenie przepływowe musi okreloną wydajność i ciśnienia zeby pokonać opory hydrauliczne wymiennika oraz drugie ktore to ciepło odda lub odbierze z wymiennika.

[Andrzej_M_]

 @grzegorzwp masz niecałą godzinę czasu na sformatowanie tego tekstu co napisałeś, bardzo wartościowego merytorycznie, ale tego się nie da czytać.
 

[skay]

Jak się oblicza COP mam daikina 8 kw tak dobrałem na palę 8kw zmieniłem kaloryfery na klimaktowery ariva tanie po 3.500 oczywiście jest cieplej i maja funkcje grzanie .chłodzenie,osuszanie i coś tam jeszcze Pompa od 4lat ciągnie na budynku z lat 60 ocieplenie 10 styropian strop 20 cm peletu w dzisiejszych czasach wtedy trociny1200zl ale mam panele 6.4

[Lukas89]

Panowie niechcę zakładać nowego tematu więc pytanie padnie tutaj.

Mianowicie jeśli pompa przeprowadza defrost to o ile dopuszczalny jest spadek temperatury 
na powrocie i na zasilaniu? (Z punktu widzenia ekonomicznego)

Pytam gdyż w moim przypadku temperatura powrotu spada o 1 st. natomiast zasilanie 4 do 5 st.

Później wiadomo PC musi chwile nadgonić ten spadek temperatury no i tutaj mamy od razu wyższe 
zużycie energii.

Czy gdybym dołożył bufor na powrocie 50L mogło by to zmniejszyć spadek temperatury zasilania?

Według obliczeń +-, aktualna pojemność wody w mojej podłogówce w raz z dobiegami to ok. 165L.

Długość rur: 1105 mb.
Średnica wew. rury = 13 mm (Rura Tece floor 17x2)
Promień = 6,5 mm / 0,0065 m

Objętość wody: V = II * r2 * L 
V= 3,14 * 0,00004225 * 1105 = 0,1465 m3 = 146,5L

Dobiegi do rozdzielaczy ok: 19L

Poniżej screen jak wygląda spadek temperatury podczas defrostu.
 

[mircio26]

Nic nadzwyczajnego. Taki spodek jest normalny. Ja mam pompę Atlantic przewymiarowana i na powrocie mam dwa bufory 500l (łącznie) + ok 100 l instalacji. Instalacja 100% grzejniki. U mnie przy takiej pojemności buforów pompa praktycznie nie odczuwa defrostu, bo po jego zakończeniu praktycznie wraca na to samo obciążenie co przed.

[Lukas89]

@mircio26 Dzięki za szybką odpowiedź.

Moja też wraca do tego samego obciążenia w ciągu kilku min jednak myślałem, że dołożenie zładu wody może zminimalizować ten spadek temperatury.

Podczas montażu PC hydraulik chciał usilnie zamontować u mnie bufor (co prawda równolegle).
Nie zgodziłem się na to po zaczerpnięciu wiedzy na forum jednak teraz rozważam czy może powinienem zamontować go na powrocie.

Nie chcę jednak tego robić w ciemno gdy nie przyniesie to żadnego rezultatu a w Kotłowni przybędzie nie potrzebnie dodatkowy mebel.
 

Pozdrawiam,

[mircio26]

Równoległe to chciał Ci pewnie zamontować aby uchronić się przed ewentualnym złym doborem mocy pompy i niewystarczającym przepływem układu. Oczywiście każde zwiększenie zładu, to jest na plus przy defroście. W Twoim przypadku, jeśli masz pompę dobrze dobraną to wg mnie zbędny gadżet. Bufor na powrocie spowoduje to, że schłodzona woda na zasilaniu, trafi do bufora na powrocie i po lekkim zmieszaniu, temperatura powrotu będzie trochę wyższa, co spowoduje to że pompa nie będzie musiała się wysoko wkręcać aby podgrzać wodę do temperatury zasilania wynikającej z krzywej grzewczej. Jeśli chcesz tak mniej- więcej zobaczyć jak się zmieni temperatura po zmieszaniu to gdzieś w internecie jest kalkulator temperatury wody po zmieszaniu różnych temperatur.

[Lukas89]

Skoro taki spadek mieści się w normie to nie będę kombinował z przerabianiem układu.
 

Dzięki za wyjaśnienie. 

[mircio26]

Twoim buforem tu jest podłogówka

[carinus]

W dniu 9.02.2025 o 10:12, Lukas89 napisał(a):

Skoro taki spadek mieści się w normie to nie będę kombinował z przerabianiem układu.
 

Dzięki za wyjaśnienie. 

Można założyć mały bufor na zasilaniu i zawór przebiciowy. Podczas defrostu będzie pobierana woda z bufora o wyższej temperaturze niż mamy na powrocie. Panasonic ma pewne temperatury graniczne przy których uruchamia grzałki. W mojej serii J to 27*C.

[Lukas89]

Dzięki za podpowiedź. Będę miał temat do przemyślenia na lato.

Masz na myśli, żeby założyć buforek szeregowo na wylocie ciepłej wody z PC i zaworem wrócić zaraz na powrót?
To jest chyba jakieś nie standardowe rozwiązanie?
 

P.S. W seri K chyba jest inaczej bo miałem temperaturę wody na powrocie ok 21 st. i grzałka się jeszcze nie włączyła. 

[cezario1]

Trochę dziwi mnie ta dyskusja Przecież lepiej dla PC jak wraca do niej zimna woda. Obojętne czy po defroście czy przy zwykłym starcie PC wkręca się na wyższą moc u mnie nawet na 48 Hz a później stopniowo moduluje moc nawet do 18Hz  Zawsze przy uruchomieniu będzie większe zużycie energii dlatego PC przewymiarowane  więcej zużywa prądu. Może też tak być że jak założy duży bufor to PC raz wyłączy mu się do defrostu a za chwilę wyłączy bo dojdzie do zadanej temperatury bardzo szybko przy nie wychłodzonych grzejnikach..

[mircio26]

I tu Kolego masz rację, że lepiej jak wraca zimna woda i modulacja nadąża za temperaturą układu. I to, że przy buforach pompa wyłączy się na defrost, a za chwilę z uwagi na temperaturę obiegu- również masz rację. Tak się dzieje u mnie. Tylko pamiętaj, że duży bufor spowoduje to, że temperatura zasilania będzie mogła być mniejsza dla utrzymania temperatury w budynku, gdy pompa robi przestoje. A to, że przewymiarowana pompa bierze więcej prądu to trzeba by było sprawdzić wymieniając na mniejszą. Pewne jest natomiast to, że cykli włączeń jest dużo więcej. Ja przy grzejnikach, przewymiarowanej pompie, gdzie powinna być pewnie koło 8-9kW, a mam 11kW, po zastosowaniu buforów, z 2-3 startów na 1h (przy temp zew ok. 5-8*C) zszedłem do 1 uruchomienia co 1h i 10min, a przy 1*C start co 1h i 40 min. Przy temperaturze zewnętrznej -2*C pompa wkręca się do 40% po starcie. Czas przestoju ma 45min. Podsumowując: jeśli ma się dobraną pompę prawidłowo to nie kombinować. Mnie zmusiła sytuacja. Moje modyfikacje były trochę kosztowne, ale nie miałem wyjścia - fachowcy!

[cezario1]

59 minut temu, mircio26 napisał(a):

Tylko pamiętaj, że duży bufor spowoduje to, że temperatura zasilania będzie mogła być mniejsza dla utrzymania temperatury w budynku, gdy pompa robi przestoje.

Nie wiem czy dobrze kolegę zrozumiałem ale pragnę zauważyć że grzejniki dobrze mi grzeją i oddają ciepło jak PC pracuje a nie jak czerpią wodę z bufora bo przy delcie 5 jeżeli PC pracuje to jest temp powiedzmy 40 st a jak się wyłączy to taka jak na powrocie czyli 35st i schodzi do 31st żeby PC się załączyła. Oczywiście grzejniki lepiej oddają wyższą temp  tym bardziej że ma żeliwne. Ja też mam za mocne PC tylko ratuje mnie 630l wody w układzie Mam dziwnie ustawioną krzywą grzewczą Jak duży mróz -15 st to pompa wyłącza się tylko do defrostów  i temp wody do 43st Jak +4 st to temp wody musi być 40 st tylko PC robi długie przerwy bo z bufora słabo grzeje. Dla wydajności PC lepiej jak by grzała niskim parametrem a cały czas.

 

59 minut temu, mircio26 napisał(a):

Podsumowując: jeśli ma się dobraną pompę prawidłowo to nie kombinować.

Zgadzam się w stu procentach z tym stwierdzeniem. 

Edytowane 10 Lutego przez cezario1

[mircio26]

Dużo by tu pisać na temat pomp. Ja mam Atlantic i to urządzenie rządzi się swoimi prawami. Generalnie ta pompa jest do podłogówki, a nie do grzejników, a do tego jeszcze gdy jest przewymiarowana. Chciałem tylko tylko stwierdzić, że przy za dużej pompie takiej jak moja, gdy się wyłączy, a ma się duży bufor to ten postój może być większy, a temperatura z powrotu mimo że niższa jakieś ciepło daje i w rezultacie nachylenie krzywej może być mniejsze. Moja pompa producentowi sie po prostu nie udała. Ona nie startuje od spadku temperatury na zasilaniu (wynosi 1*C fabrycznie bez możliwości zmiany) co przy grzejnikach jest niemożliwe (podłogówki OK) lub wymuszonego czasu zatrzymania. Czyli wyższe temp zewn zamiast wydluzac cykle miedzy załączeniami to skracają. Taka to konstrukcja

[Andrzej_M_]

W dniu 9.02.2025 o 09:37, Lukas89 napisał(a):

,,,, Czy gdybym dołożył bufor na powrocie 50L mogło by to zmniejszyć spadek temperatury zasilania? 

Według obliczeń +-, aktualna pojemność wody w mojej podłogówce w raz z dobiegami to ok. 165L. ,,,,

,,,, Poniżej screen jak wygląda spadek temperatury podczas defrostu. ,,,,

 

@Lukas89 pozwoliłem sobie na narysowanie na Twojej grafice trzech pionowych linii prostych.

 

W jakim celu narysowałem te pionowe linie.
Otóż nie potrafiłem obliczyć ilości energii cieplnej, jaka jest potrzebna do wykonania defrostu. Więc podzieliłem całkowity czas defrostu na dwie części. Linia podziału czasu defrostu przebiega w miejscu zrównania się temperatur Outlet i Inlet.  

Teraz dane jakie wykorzystałem do obliczeń.
- T1 = 4 min
- T2 = 5 min
- przepływ wody podczas defrostu 25,8 l/min (nominalna wartość przepływu wody dla pompy o mocy 9 kW)

- t1 = 29 *C
- t2 = 26,5 *C 

- t3 = 26,5 *C
- t4 = 23,5 *C

 

Obliczenia przybliżone.

W czasie T1 przepływa przez pompę ciepła 103 l wody.
W czasie T2 przepływa przez pompę ciepła 129 l wody.

Ilość energii pobrana z układu grzewczego w czasie T1 defrostu wynosi około 0,3 kWh.
Ilość energii pobrana z układu grzewczego w czasie T2 defrostu wynosi około 0,45 kWh.  

Założyłem, że podczas defrostu pompa ciepła pracowała z mocą 5 kW.

Edytowane 11 Lutego przez Andrzej_M_

[Lukas89]

@Andrzej_M_ Dzięki za szczegółowe wyliczenia jednak u mnie podczas defrostu przepływ jest na poziomie 40-42 l/min.

[Andrzej_M_]

@Lukas89 nie wiedziałem jakie są wartości przepływu wody podczas defrostu. Dlatego ta moc pompy ciepła wyszła mi na poziomie 5 kW, oczywiście są to bardzo przybliżone obliczenia.

W poprawionych obliczeniach przyjąłem przepływ o wartości 40 l/min (lubię okrągłe wartości).  

W czasie T1 przepływa przez pompę ciepła 160 l wody.
W czasie T2 przepływa przez pompę ciepła 200 l wody.

Ilość energii pobrana z układu grzewczego w czasie T1 defrostu wynosi około 0,46 kWh.
Ilość energii pobrana z układu grzewczego w czasie T2 defrostu wynosi około 0,70 kWh.  

Założyłem, że podczas defrostu pompa ciepła pracowała z mocą 8 kW.