Modernizacja instalacji grzewczej Rozbudowanie instalacji CO o bufor, schemat i pytania.

[proborzcz]

Witam
Przedstawię tutaj schemat instalacji, którą mam nadzieje zweryfikujecie/zasugerujecie zmiany, chciałbym też zadać kilka pytań.

Schemat instalacji uwzględnia rzeczywiste rozmieszczenie obwodów, rzeczywistą wysokość elementów instalacji względem siebie, rozkład rur i kolejność połączeń. Nie ma na schemacie pewnych oczywistych elementów jak zawory czy filtry przy pompach - żeby nie zaciemniać schematu.  W chwili obecnej układ wygląda identycznie z pominięciem oczywiście bufora, zaworów 3d, pomp, zabezpieczenia powrotu z uwagi na fakt, że pracuje całkowicie grawitacyjnie. Po modyfikacjach chciałbym aby także zasadniczo pracował grawitacyjnie.

W tej chwili nie mam możliwości regulacji temperatury poza sterowaniem temperaturą kotła, ale na każdym obwodzie mam zawór kulowy więc wykonałem małe symulacje. Jeżeli rozpalę w piecu powiedzmy do 50 stopni z zamkniętymi obwodami grzejnikowymi, to po odkręceniu zaworów po max 5 minutach na grzejnikach także mam 50 stopni, zakręcę spada … . To taka niby symulacja regulacji temperatury zaworami 3D w grawitacji – wydaje mi się , że powinno to działać.

 Chciałbym uzyskać opinie czy widzicie jakieś błędy uniemożliwiające działanie, czy układ będzie pracował:
1. Grawitacyjne przy założeniu, że sterujemy tylko zaworami 3D
2. Grawitacyjnie przy założeniu , że niczym nie sterujemy i zawory 3D są otwarte
3. Przez obieg wymuszony pompami z jednoczesnym sterowaniem zaworami 3D

A.    Obieg kotłowy. Pewnie widać, że obieg kotłowy wzorowany znanym tutaj schematem. Nie będę więc go opisywał. Chciałbym zapytać czy obieg Kocioł-Bufor w grawitacji ma sens, jak się sprawdzi, co w przypadku gdy bufor osiągnie np. 80st a na kotle temp będzie spadać, powiedzmy przez czas wygaszania będzie mniejsza od temp w buforze. Czy woda grawitacyjnie popłynie przez bufor czy nie z uwagi, że jest w nim wyższa temperatura ? Jak nie to co, będzie stać w kotle i marnować, czy grzać mimo wygaszania aż osiągnie temp wyższą niż bufor , bo gdzieś ta energia musi ujść ?

B.    Obieg ogrzewania CO. Jak widać na schemacie, nie wiem czy poprawnie, chciałbym utworzyć dwa sterowane osobno zaworami 3D obwody na których chciałbym utrzymywać różne temperatury. W przypadku gdyby potrzebny był obieg wymuszony chciałbym wykorzystać jedną pompę na powrocie dla obydwu obwodów. Czy to ma jakieś szanse na działanie , czy te zawory w ogóle poprawnie usytuowałem patrząc na zasuwę zaworów ?

Czy do wyjścia z bufora ‘na dom’ lepiej zastosować górny króciec bufora, czy tak jak pokazuje większość schematów boczny najwyższy - co w tym przypadku z ciepłem u góry zbiornika?

Dlaczego te By-passy zapytacie. Wyczytałem wiele pozytywnych opinii aby tak podłączyć układ, gdy priorytetem jest nagrzanie wpierw instalacji CO a potem bufora. Przekonuje mnie to, co sądzicie o takim podłączeniu ? Zrobienie takiego obejścia to niewiele roboty więc chyba zaryzykuję wariant 2in1.

C.    Obieg CWO bardzo krótki, sterowany tylko pompą. W tej chwili jest dokładnie taki sam poza pompą, ale bojler nagrzewa się bardzo długo od instalacji CO i jest sterowany ręcznie zaworem 0/1, czy pompa może przyspieszyć nagrzewanie? - czy to kwestia bojlera, który ma już z 15 lat i wężownica w nim nie jest wydajna, o ile nie jest to po prostu kawałek rury od wejścia do wyjścia. To mi bardzo nie przeszkadza bo bojler nagrzewa cały rok inną parą wejść piec kuchenny kaflowy za pomocą podkowy co jest ekspresowe – stąd zawór klapowy na ładowaniu bojlera aby woda nie uciekała do instalacji CO.
Czy może bojler podłączyć bezpośrednio do kotła, tylko co gdy kocioł wygaśnie, czy pobierze wtedy ciepło w bufora ?

 

Ostatnie ogólne pytanie. Zamykać ten układ czy nie.  Przy buforze musiałbym pewnie jeszcze gdzieś zmieścić min 80 ?? litrowy zbiornik przeponowy, jeżeli już zamykać to czy ten zbiornik może być na strychu w miejscu obecnego zbiornika wyrównawczego otwartego ?

Pomijam tutaj kwestię sterowania, napiszę tylko że będę to rozbudowane obecne sterowanie z wykorzystaniem raspberry pi.

 

Z góry dziękuję za podpowiedzi.

 

Edytowane 8 Lutego 2022 przez Ryszard
Dodano prefiks

[proborzcz]

Witam

Instalacja powstała, działa jak chciałem, w grawitacji doskonale, z pompami również, mam tylko jeden problem. W poprzedniej instalacji do naczynia wyrównawczego dochodził tylko jeden z pionów. Teraz dodałem bezpośrednie podłączenie Kotła z naczyniem. Problem w tym, że gdy obieg grzewczy na dom (zawór 3D) jest zamknięty i teoretycznie powinien grzać się tylko bufor, naczynie wyrównawcze zachowuje się jak grzejnik i po prostu też jest gorące i także pierwszy, najwyższy grzejnik za naczyniem (Ł)- obieg się cofa.

Nie wiem jak to rozwiązać.

- zamknąć całkowicie ten ostatni pion grzewczy i zostawić doprowadzoną do naczynia tylko rurę od kotła?

- rurę od kotła zamontować od góry naczynia a nie jak teraz z dołu, aby nie było obiegu?.

 

Ostateczny schemat instalacji:

 

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez proborzcz

[Mac08]

Zasilać wyrównawczy wodą na powrocie (z tej strony pompy, co na schemacie niżej (zbiornik wyrównawczy zimny), żeby woda nie krążyła, to rury odpowietrzające muszą być powyżej lustra wody, najlepiej skierowane w dół, żeby nic tam nie wpadło przypadkowo. Inaczej woda gorąca z grzejnika może wracać przez wyrównawczy do pompy.

 

 

Edytowane 4 Czerwca 2022 przez Mac08

[proborzcz]

Dziękuję za sugestię. Za dużo 'kręcenia' żeby zasilać z powrotu więc na szybko przerobiłem tylko podłączenie do wyrównawczego jak niżej. Odpowietrzenie działa w porządku. Nie chciałem dla bezpieczeństwa zamykać tego ostatniego pionu grzewczego.

Pojawił się jednak jeszcze jeden problem, którego podczas poprzednich uruchomień kotła nie było. Obieg CWU. Teraz mimo zakręconego zaworu przed zaworem klapowym ZZK#3 i wyłączonej pompie P3, grzeje mi grawitacyjnie zbiornik CWU - woda grawitacyjnie przechodzi przez pompę. Myślałem, że to raczej niemożliwe w takim układzie, a jednak ?

 

 

Poniżej moment otwarcia zaworu przed pompą P3. Wolno bo wolno ale grzeje grawitacyjnie.

Bojler CWU - temp bojlera

CWU zasilanie - temperatura wodu między pompą P3 a zbiornikiem CWU

Bufor 5 - temperatura w najwyższym punkcie bufora

Edytowane 6 Czerwca 2022 przez proborzcz

[Mac08]

To normalne, że przez pompkę grawitacyjnie krąży. Nie wiem, czy przeszkadza Ci to, jeśli tak, to daj za pompką zawór zwrotny ze sprężyną.

Sprawdzałeś, czy grzejąc grzejniki grawitacyjnie woda gorąca z cwu nie cofa się na instalację? Na linii zasilania lub powrotu powinien być zawór zwrotny wtedy.

I polecam dobrą izolacje przynajmniej rur cwu, izolując grubo dokładnie bez mostków.

[proborzcz]

Co ciekawe z bojlera woda gorąca z bojlera nie cofa się przez pompkę a w drugą stronę.

Nie mogę dać za pompką zaworu zwrotnego bo to nic nie da skoro nie chodzi o cofanie się wody tylko o nieplanowaną grawitację w prawidłowym kierunku, jedynie jakiś zawór elektromagnetyczny załączany z pompą. Przeszkadzać trochę to przeszkadza, ponieważ mam inne główne źródło ładowania CWU i nie chciałem aby mi z bufora woda uciekała w CWU. Myślałem, że w takim układzie, gdzie pompka CWU jest wyżej niż 'wężownica', grawitacja nie pójdzie.

Tak, rury będą oczywiście ocieplone bo nie planuję mieć sauny w kotłowni. Na razie czekam co jeszcze wyjdzie do przeróbki ... a jak wprowadzą zakaz węgla/drewna to już zupełnie po problemie 🙂.  Na pewno pompa CWU do wymiany, używka, cieknie na odpowietrzniku i nie da się dokręcić - wygląda na zerwany gwint..

 

[Mac08]

W dniu 6.06.2022 o 07:46, proborzcz napisał:

mimo zakręconego zaworu przed zaworem klapowym ZZK#3 i wyłączonej pompie P3, grzeje mi grawitacyjnie zbiornik CWU

Jeśli będziesz miał ten zawór zamknięty i dasz na bypassie szeregowo z pompą zawór zwrotny ze sprężyną to grawitacyjnie kropla nie przejdzie w 2 strony. Sprężynka ma za duży opór dla grawitacji.

O takim zaworze mowa: https://allegro.pl/oferta/zawor-zwrotny-mosiezny-1-z-grzybkiem-mosieznym-11613941185

[proborzcz]

Ok OK racja. Nie wiem dlaczego w głowie siedział mi zawór z wyjętą sprężynką. Źle zrozumiałem. W sumie bez wielkich przeróbek mogę go dać zamiast zaworu kulowego przed pompką CWU.

Edytowane 7 Czerwca 2022 przez proborzcz

[Gość Digitrax]

Zawory zwrotne daje się za pompą by nie powodować kawitacji przed pompą.

[proborzcz]

Dziękuję. Wezmę to pod uwagę. To i tak nie stanowi problemu bo wyrzucając zawór kulowy sprzed pompy , zawór zwrotny mogę dać też za pompą bez przeróbki całej gałęzi z pompą. Zawór kulowy jest mniej więcej tej samej długości co zwrotny - drobne różnice nadrobi się ilością nawiniętej 'konopii' na gwincie lub skróceniem nypli 🙂

[proborzcz]

Witam

Po testach i przeróbce stwierdzam, że niestety zawór zwrotny ze sprężynką nie jest w stanie powstrzymać nieplanowanej grawitacji. Gdy temperatura na górze  bufora osiągnie ok 60-70 stopni, zawór zaczyna puszczać grawitacyjnie, nawet jak działa pompa "P2" obiegu 'na dom', która raczej powoduje w układzie CWU jakiegoś rodzaju podciśnienie domykające zawory klapowy "ZZK#3" i "Z. zwrotny". 

Dodatkowo dodam, że jeżeli ktoś chce zastosować  taki jak ja układ ochrony powrotu, to polecam raczej jakiś zawór termostatyczny trójdrogowy automatyczny. W zastosowanym rozwiązaniu sugerowałem się schematem znalezionym i chwalonym na jednym z forów, jednak wg mojego doświadczenia to nie działa. Zawór termostatyczny "ZT" jest praktycznie cały czas otwarty i mieszając się z całkowicie zimnym powrotem z bufora nie potrafi odpowiednio dogrzać powrotu kotła. Zadowalające ale nie idealne rozwiązanie dało dodanie zaworu kulowego "ZK1" , którym w mocnym stopniu zdławiłem ilość zimnej wody pobieranej z powrotu bufora. Przy minimalnym otwarciu tego zaworu, udaje się jakoś uzyskać ten powrót w granicach 50-55 stopni (bez niego max to 40 powrotu przy 70 stopniach na wyjściu kotła). Oczywiście jak bufor na dole się nagrzeje to temperatura powrotu wzrasta znacząco, jednak dół bufora nagrzewa się na samym końcu i pierwszy chłodzi ... . Dodatkowo w obiegu kotłowym obowiązkowo zawór klapowy "ZZK#0". Bez niego gwarantowane cofki z bufora do kotła - a bez niego wg autora rozwiązanie też miała woda nie cofać się z bufora; jak widać praktyka pokazuje inaczej.

 

Poniżej ostateczne schematy. To tyle, może komuś się przyda. Pozdrawiam.

ps. mimo wszystko układ działa bardzo dobrze, kocioł + bufor to idealne rozwiazanie

 

 

Edytowane 15 Grudnia 2022 przez proborzcz

[g69]

@proborzcz pisałeś,że po stronie kocioł-bufor polecasz bardziej zawór 3D.

Ale czy w takim rozwiązaniu zadziała grawitacja?

W jakim celu jest by pass na dole bufora?

[proborzcz]

Tak, grawitacja nadal będzie działać. Po stronie kocioł bufor teraz zamontowałbym zawór 3D termostaryczny. Jak pokazałem niżej na obrazku wyrzuciłbym zawór termostatyczny dwu-drogowy z kapilarą (bo taki teraz mam) i w zaznaczonym miejscu zastosował 3D. Jak widać z grawitacją nadal nie ma problemu. 3D termostatyczny/automatyczny lub zwykły ale tu dochodzi dorobienie sterowania zaworem w czym też nie ma problemu ale wydaje mi się to zbędne.

 

By pass na dole bufora:

Robiłem go aby była możliwość całkowitego odcięcia bufora z instalacji. Nie jestem zawodowcem, nie wiedziałem jak się sprawdzi taki układ w moim przypadku, nigdy nie widziałem bufora podczas "pracy" tzn jak to realnie działa. Stąd takie zabezpieczenie dla spokoju ducha. Teraz też bym go zrobił ale tylko w razie jakby np bufor utracił szczelność. W innym wypadku jest zbędny - bufor to idealne rozwiązanie z tego typu kotłami. Nie trzeba tak pilnować pieca, w zależności od stopnia naładowanie i temperatury bufora a także tego czy ogrzewanie domu jest uruchamiane na zimnych grzejnikach czy kontynuowane i grzejniki są już rozgrzane, przykładowo cały bufor nagrzany do 60 stopni, wystarcza mi na ok 5-6 godzin grzania przy temperaturze na grzejniki 35 stopni więc może piec nawet wygasnąć a bufor nadal grzeje co daje czas na rozpalenie. Gdybym miał miejsce zamontowałbym większy. Dzięki buforowi przeszedłem z ogrzewania doraźnego, czyli czekamy aż w domu zimno i hajcujemy, na ogrzewanie praktycznie non stop niższą temperaturą czego bez bufora w kotle zasypowym nie da się osiągnąć.

Okazało się że w przypadku starego domu ze starą instalacją grawitacyjną, gdzie wszędzie są grzejniki stalowe, wystarcza prawie non stop utrzymywać temperaturę grzejników 30-35 stopni co daje zdecydowanie większy komfort, mniejsze skoki temperatury w domu, mniejsze spalanie. Mowa o temperaturze -10 do +2 na zewnątrz. Powyżej oczywiście rzadziej rozpalam, poniżej pewnie trzeba by było podnieść temp grzejników - tej zimy nie było okazji.

Edytowane 10 Stycznia 2023 przez proborzcz

[g69]

@proborzcz a jak taki układ sprawdza się,gdy kocioł,bufor są wychłodzone?

Długo trzeba czekać od rozpalania kotła,aż ciepła woda będzie na grzejnikach?

Ty masz zasilanie z samej góry bufora,ale czytałem o takim przypadku gdzie zasilanie grzejników jest z boku bufora i ponoć trzeba czekać dwie godziny zanim ciepła woda będzie na grzejnikach. 

Poniżej  schemat strony wtórnej tej instalacji 

35000pln poszło ne tę kotłownię i są teraz szarpanki prawne.

[proborzcz]

Gdy kocioł i bufor są wychłodzone jest tak jakby nie było bufora.

 

Po pierwsze mam wyjście z góry . Zrobiłem tak, ponieważ to sporo gorącej wody, która się wg mnie marnuje jak wyjście jest z boku. Ta woda na górze daje jeszcze spory czas grzania. Przy okazji przy zimnym buforze od razu ciepła woda idzie w grzejniki. Teraz mam bufor 800l a wydaje mi się, że 1000l z wyjściem z boku da tyle co 800l z wyjściem z góry.

Dodatkowo pisaliśmy o moich BYPASSach. Górny bypass mam częściowo otwarty. W związku z tym nawet jakby wyjście byłoby z boku to i tak część wody idzie w bufor, część od razu w instalację bezpośrednio z pieca. Dlatego przy wyjściu z boku ten górny baypass się przyda. Jak go mam i częściowo otwarty z innego powodu - jak wypali się w kotle, to szybciej się on wychładza. Zależy mi na tym dlatego, ponieważ to czy pompa obiegu kotłowego działa, zależy u mnie między innymi od temperatury na kotle. Jeżeli załadunek kotła się wypali i bypass byłby zamknięty, to zasadniczo kocioł bardzo wolno się wychładza, pompa obiegu kotłowego niepotrzebnie miesza wodę kocioł-bufor i dopiero jak bufor się wychłodzi to wychładza się kocioł. Dzięki otwartemu górnemu bypassowi, kocioł po wypaleniu szybciej się wychładza i szybciej wyłącza się pompa obiegu kotłowego.

Dodatkowo po wypaleniu kocioł staje się jakby buforem połączonym równolegle - dodatkowe 100 l ciepłej wody ...

 

Edytowane 17 Stycznia 2023 przez proborzcz

[proborzcz]

Ostatnia modyfikacja ze zmienionym obwodem ochrony powrotu, jak pisałem wyżej. Zastosowany zawór 3D automatyczny 55 stopni. Działa idealnie. Schemat:

 

[Marcelus]

Odświeżę trochę temat🙂 

W którym miejscu należało by wpiąć w tym schemacie kolektor słoneczny aby grzał CWU a nadmiar ciepła był magazynowany w buforze?🤔

[sambor]

Kolektor słoneczny pracuje na obiegu glikolowym, więc potrzeba w buforze i w bojlerze osobnych wężownic podłączonych do solara.

[Marcelus]

ani w buforze ani w bojlerze nie mam wężownic, więc obieg glikolowy odpada. A jakby na zimę spuszczać wodę? Jak by kolektor pracował te 4-5 miesięcy to by było dla mnie satysfakcjonujące

[sambor]

Instalacja jest w układzie otwartym czy zamkniętym?

[Marcelus]

Otwarty. Wszystko jak na schemacie powyżej

[Tuptus]

W dniu 15.07.2024 o 11:02, Marcelus napisał(a):

Otwarty. Wszystko jak na schemacie powyżej

I tylko 50 l zbiornika wyrównawczego?

Edytowane 29 Lipca 2024 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[sambor]

Jak układ otwarty, to solary muszą być niżej naczynia przelewowego - dasz radę je tak zamontować?

[Marcelus]

O tym nawet nie myślałem. Czym grozi za mały zbiornik wyrównawczy?🤔

[sambor]

Zbiornik przelewowy 50l, do ok 1000l pojemności instalacji to trochę mało, min 100l się prosi.

Za mały zbiornik to wylewanie wody przez przelew i zapowietrzenie instalacji