Projekt instalacji Niska temperatura powrotu, syczące kaloryfery itd.

[barsiarz]

Witam wszystkich.

Latem miałem modernizację kotłowni. Wcześniej instalacja była spitolona kompletnie - brak czujników itp. Teraz została poprawiona, ale... No właśnie - jest kilka "ale".

1. Zauważyłem niską temperaturę powrotu. Wcześniej nie było czujnika, pewnie była jeszcze niższa, ale teraz jest czujnik więc ją widzę. Oscyluje między 35 a 40 stopni. Ustawiłem nawet wszystko wg instrukcji sterownika - EcoMax860 - schemat hydrauliczny strona 22 instrukcji:

temp kotła - 75

pogodówka mieszacza - krzywa 1.1 (CO kaloryfery) co dawało max 40 stopni na mieszaczu przy tej pogodzie

i nic się nie zmieniała - woda wracająca z kotła miała 30-35 stopni. Zawór 4D z siłownikiem tak jak instrukcja nakazuje i zero efektów. Funkcja ochrony powrotu to porażka - owszem doprowadził powrót na 45 stopni, ale na mieszaczu wtedy 25 i jak puścił z powrotem na mieszacz wyższą temperaturę to zimna z CO zalała piec i powrót spadł na 25... Nie ma sensu taka zabawa. Trochę czytałem o tym niskim powrocie i wydaje mi się, że sam 4D nie załatwi sprawy i musiałbym mieć jeszcze pompę na powrocie za zaworem 4D. Przy czym instalator miał zrobić wszystko raz a dobrze i nie mam ochoty na kolejne kosztowne przeróbki... Wstawiam schemat z econet.

 

2. Wydaje mi się, że pochodną niskiego powrotu jest też inna kwestia - otóż sterownik doprowadza do temperatury zadanej pieca +5 (fuzzy logic), wchodzi w nadzór w którym jakbym nie ustawił to temperatura kotła wciąż rośnie. Po nadzorze piec się wygasza (na ok pół godziny, w nocy nawet 40 minut). Histereza kotła 3 stopnie - zaczyna się rozpalać jak spadnie do zadana-histereza ale zanim się rozpali to temperatura kotła spadnie o kolejne 10 stopni. Mam wrażenie, że wracająca woda z CO tak mocno schładza kocioł, że późniejsze dojście do temp. zadanej zajmuje duuuużo czasu. W taką dość ciepłą jesień schodzi około 20 kg peletu, choć w trakcie dnia piec jest wyłączony.

 

3. Czy sterowanie pogodowe mieszacza (CO) ma sens przy założonych głowicach termostatycznych na kaloryferach? W sumie nawet te 37 stopni jakie szło na CO było ok, z tymże im niższa na mieszaczu tym niższa ta temperatura powrotu... Koło się zamyka... Termostatu pokojowego nie mam - przy głowicach jego użycie wydaje mi się zbędne.

 

4. Kolejna kwestia - syczące zawory kaloryferów w których zwykłe zawory odcinające zostały zamienione na zawory z głowicami termostatycznymi. I gdy głowica lekko otwiera zawór to tenże syczy. Jak otworzy mocniej to jest cicho. Jak się zamknie to także nic nie słychać. Znowuż poczytałem i chyba sprawę załatwiłaby nastawa wstępna zaworu - ale po odkręceniu głowicy stwierdzam, że chyba jej nie ma... Co mnie mega zirytowało bo po co na tym oszczędzać??? A ja byłem zielony w temacie więc dopiero teraz wiem, że są takie i takie... Wstawiam zdjęcie - potwierdźcie czy mam rację, że brak nastawy wstępnej.

 

Tak z grubsza moje problemy. Dane o kotle, instalacji podałem w profilu. Jak jeszcze jakieś dane będą potrzebne to napiszę. 

Z góry dziękuję za wszystkie konstruktywne wypowiedzi.

 

 

Edytowane 17 Października 2021 przez Ryszard
Dodano prefiks

[besix]

Nastawa wstępna ma za zadanie spowodować, aby wszystkie grzejniki miały mniej więcej jednakową temperaturę pracy. I nie jest ważne czy będzie to 35, czy 55 st. Działa to podobnie do regulacji pętli podłogówki gdzie jedna jest dłuższa od drugiej i trzeba tak ustawić przepływy żeby obie grzały podobnie a nie jedna prawie zimna a druga bardzo ciepła.
Często jest tak, że jedne grzejniki mają wyższą temperaturę pracy od innych mimo zasilania z jednego źródlą ciepła. Przyczyną może być np. odległość od kotła, lub różne długości przyłączy i wtedy powinno się dokonać nastaw wstępnych wszystkich grzejników, żeby wyrównać temperatury pracy. To że słyszysz szum przy delikatnie otwartej głowicy wynika z dużego przepływu w całej instalacji a za to odpowiedzialna jest pompa CO i jej ustawienie, przestaw na niższy bieg a szum się zmniejszy albo zniknie.
To tyle o nastawie wstępnej grzejników i do czego służy.
Twój największy problem to przewymiarowany kocioł, który nie potrafi się tak nisko zmodulować żeby się nie przegrzewać i stąd są te wygaszenia i postoje, a zawór 4D nie jest do wszystkiego jak piszą producenci, nie może róbić dobrze dwóch rzeczy jednocześnie czyli pilnować powrotu i zasilania na CO. Rozsądnym podejściem byłoby zamontowanie dużego bufora w takim układzie, ale jak piszesz że nawet montaż pompy na powrocie z zaworu 4D to kosztowna przeróbka to chyba nie ma co drążyć tematu bufora.
Włącz grzanie zasobnika CWU na stałe i to na 99% spowoduje znaczny wzrost temp powrotu, a na wyjściu z zasobnika zawór termostatyczny temperaturowy żeby gorąca woda nikogo nie poparzyła. 

[1mps]

Akurat wstawienie pompy na powrocie to najtańsza opcja . Przy zaworze 4 drogowym to konieczność, od tego nie uciekniesz. Pompa powrotu chodzi cały czas a różnica temperatur zasilania i powrotu wynosi do 10 st. i nie trzeba włączać ochrony powrotu. Być może bufor to najlepsza opcja no ale cała przeróbka to już znaczne koszty. 

Edytowane 17 Października 2021 przez 1mps

[hajtaler428]

Nie ma potrzeby montowania siłownika na zaworze przy samych grzejnikach z termostatami. 

Druga sprawa to obieg grawitacyjny w obiegu kotłowym możliwe że by i działał przy zasilaniu na CO w granicach 40st ale zapewne sam zawór 4d jak i obieg kotłowy to średnica 1" a to za mało. I pewnie obieg kotłowy nie najkrótszy.

Rozwiązanie problemu szumu jak kolega wyżej napisał - pompa na minimum

[1mps]

Co do  szumów najlepszą opcją była by pompa elektroniczna z nastawą na zmiennie ciśnienie przy działających termostatach grzejnikowych, tak myślę 🤔

[Sławek007]

Też mi szumiały grzejniki jak większość termostatów się domknęła. Zmiana biegu z trzeciego na drugi się u mnie nie sprawdziła, bo nie dogrzewało mi wtedy najwyższego, trzeciego poziomu.

W tym roku udało mi się zdobyć pompę Wilo Stratos 1-6 i szumy ustały. Pompa moduluje mocą u mnie pomiędzy 6-41W

[barsiarz]

Dziękuję za odpowiedzi.

Panowie nie zrozumcie mnie źle - nie jest mi żal kasy na poprawki instalacji. Latem wydałem na to 7 tys. i najbardziej jestem zły, że jednak nie zostało zrobione wszystko, bo wtedy czy 7 czy 8 to żadna różnica. A teraz kolejne rozgrzebywanie kotłowni... Moim priorytetem jest, aby było zrobione tak jak trzeba - stąd mój post. Równie dobrze mógłbym ustawić pogodówkę i mieć w d... niski powrót - ale to nie leży w moim interesie;)

 

Odnosząc się do tego co napisaliście.

1. Pompy to LFP 25/40-70 i chodzą na minimum. Nie da się już bardziej zmniejszyć biegu. Zakładając, że szum jest spowodowany zbyt wysokim biegiem pompki to dlaczego nie szumi jak zawór jest otwarty w 50%? I nie potwierdziliście, czy zawór na zdjęciu ma nastawę wstępną czy nie? 

2. Bardzo możliwe, że kocioł jest przewymiarowany (szczególnie jesienią) - ustawiłem parametr "maksymalna moc kotła w FL" na 70% i mimo to jak już wejdzie w tę maksymalną moc to dobija do temperatury zadanej. Do tej pory kocioł pracował z jedną pompą która grzała zarówno CO jak i CWU (bez czujnika CWU...) tak więc rok temu zimą miał problem, żeby dobić do nadzoru - teraz tego problemu nie ma bo nie chodzą jednocześnie dwie pompy. Czy jeszcze mocniej zmniejszyć ten parametr czy to już nic nie da?

3. Oczywiście pogadam z instalatorem na temat poprawek - tylko chciałem być przygotowany. Czyli w grę wchodzi pompka na powrocie i montaż bufora. Na bufor może nie starczyć miejsca w kotłowni (mam też solary i instalację do nich). Ewentualnie grzanie CWU na stałe - ale jak to zrobić w sterowniku? Ze względu na solary domownicy są przyzwyczajeni, że może lecieć gorąca woda, więc to nie problem. Tylko pewnie wtedy będzie szło drastycznie więcej paliwa.

Ile orientacyjnie może kosztować wstawienie bufora?

4. Jeżeli faktycznie pompa za mocna i dlatego szumi - może najlepszym wyjściem byłoby ją zamienić na taką z elektroniczną adaptacją a tę dać na powrót? Z drugiej strony instalacja jest dość długa, więc się dziwię, że pierwszy bieg jest za wysoki...

 

[Sławek007]

Też przez 8 lat miałem zawór 4D (1 cal) bez pompki na powrocie . Ochrona powrotu działała gdy zawór był odkręcony maksymalnie naokoło 30-35%. Przy odkręceniu go na 40% powrót był już zimny. Radziłem sobie tak, że jako ochronę powrotu załączyłem pompę CWU na stałe, tzn. temp CWU ustawiłem wyższą niż temp. kotła. Pompka ta pracowała na najniższym biegu.

Minusem tego rozwiązania, to to że temp w boilerze równa jest temperaturze w kotle. Ale instalacja działał stabilnie. Zbiornik CWU, to taki bufor instalacji. Możesz tak u siebie włączyć na kilka dni i zobaczyć czy się sprawdzi.

Ustaw kocioł na 60 stopni i zobacz ile będzie miał powrót.

W tym roku przy modernizacji kotłowni zamontowałem pompę na powrocie z 4D i nie muszę grzać CWU jak nie muszę. Możesz tą LFP założyć na powrót. Ona ma min. zużycie 6W.

Edytowane 17 Października 2021 przez Sławek007

[besix]

@barsiarz Ten zawór na foto raczej ma nastawę wstępną ( to koło zębate) . Dlaczego nie szumi jak otworzysz zawór na 50% ? A dlaczego jak podłączysz wąż ogrodowy bez końcówki zraszającej to woda leci powoli na krótką odległość a wystarczy trochę ścinać wąż żeby leciała szybciej i dalej ? 

Obniżenie mocy max na sterowniku do np 50% powinno dać chociaż lekką poprawę sytuacji jeśli chodzi o przegrzewanie.

Włączenie na stałe grzania bojlera tylko pozornie zwiększa zużycie pelletu, w efekcie bardziej stabilna praca z dogrzanym powrotem może wręcz to zużycie zmniejszyć.

Edytowane 17 Października 2021 przez besix

[Sławek007]

Na pewno koszt opału jaki wydasz przez lata przy załączonej pompie CWU będzie mniejszy niż koszty przeróbki. Ci co testowali pisali o większym zużyciu opału o 1-1,5 kg na dobę.
Ja przerobiłem, bo akurat modernizowałem kotłownie.

[barsiarz]

Czyli do ustawienia nastawy wstępnej jest tu potrzebny jakiś specjalny klucz? Na tym kółku zębatym nie ma żadnych cyferek. 

 

Pompki nie da się ustawić wolniej, z tego co widzę te automatyczne mają podobną moc minimalną jak moja LFP, więc chyba nawet taka nie gwarantuje sukcesu. 

Nie dzwonię jeszcze do instalatora, ustawię na dzisiejszy wieczór i noc:

Temp zadana kotła 60

Temp zadana CWU 61 (czy 66?)

Pogodówka mieszacza 1.1

i zobaczymy. W modulacji mocy na razie nic nie będę zmieniał, nie wszystko na raz.

[Sławek007]

Jak masz dobrze skalibrowany czujniki to może być 61. 66 też nic nie zepsuje, bo nie nagrzejesz więcej niż temp na kotle. Jak czujniki nie są skalibrowane, to może być sytuacja, że pompa CWU Ci się wyłączy bo osiągnie 61 stopni, a kocioł będzie miał poniżej 60. Dobrze aby rurki do boiler były zaizolowane i nie oddawały dodatkowo ciepła do otoczenia, bo to straty.

[barsiarz]

Hmm tylko jak ustawiam CWU na 61 to temp pieca automatycznie podnosi o parametr "Podwyższenie temperatury zadanej kotła od CWU, mieszaczy lub bufora" do 66. Minimalnie mogę to ustawić na 3 stopnie. Pompa CWU będzie się wyłączać. 

[Sławek007]

Jeśli sterownik ma takie ograniczenie, to włącz pompę na stałe do gniazdka albo wyciągnij czujnik CWU. Jeśli sterownik pozwala, to możesz skalibrować czujnik by pokazywał temp. np o 5 stopni od rzeczywistej.
Jeszcze inna opcja, to sprawdź czy w sterowniku nie masz możliwości włączenia ochrony powrotu poprzez pompę CWU. Niektóre mają taką funkcję.

[barsiarz]

Sterownik nie ma ani kalibracji ani powrotu przez CWU. Wyjąłem czujnik z bojlera, ale to, że chodziła ciągle pompa CWU nic nie zmieniło - temperatura powrotu dalej poniżej 40. Więc to u mnie nie zadziała. Pomijając niedogodność tego rozwiązania, że nie wiem jaka jest temp CWU gdy kocioł jest wyłączony. 

Ponawiam pytanie - czy ta droga pompa automatyczna np. Wilo Stratos będzie oferować niższą moc niż moja LFP? 

[barsiarz]

Z tego co widzę moja LFP ma moc minimalną 4W - nie znalazłem takich z autoadaptacją, które miałyby mniejszą.

Zrobiłem test - poodkręcałem wszystkie głowice na 5, woda poszła, po czym lekko podniosłem na głowicy elektronicznej na której sprawdzam %otwarcia zaworu - otworzył się na 15% i była cisza. Więc najprawdopodobniej pompa pompuje mocniej niż jest potrzeba, ale jakie jest na to rozwiązanie jesienią? Zimą, gdy będzie więcej kaloryferów w ciągłym obiegu pewnie będzie lepiej, ale co jesienią i wiosną kiedy - szczególnie nocą - grzać trzeba. A o 6 budzi świst w kaloryferze...

 

Podniosłem temperaturę kotła na 65, mieszacza na 55 i temperatura powrotu wzrosła - na 45 stopni. To już lepiej niż 35 ale i tak - po co puszczać na grzejniki 55 skoro głowice będą je odcinać i otwarcie spowoduje znowu zalanie kotła zimną wodą... Ogólnie zauważyłem, że powrót jest 10 stopni niższy niż temp. mieszacza.

[hajtaler428]

Rozwiązaniem może być montaż (na bajpasie spinającym zasilanie z powrotem za pompą CO) zaworu upustowego różnicy ciśnień 

Druga sprawa - niemożliwe żeby włączona pompa CWU na stałe nie dogrzała powrotu. Albo źle zamontowany czujnik powrotu albo źle podłączone CWU(powrót). Daj schemat podłączenia instalacji albo fotki. A najlepiej jedno i drugie

Edytowane 17 Października 2021 przez hajtaler428

[barsiarz]

17 minut temu, hajtaler428 napisał:

Rozwiązaniem może być montaż (na bajpasie spinającym zasilanie z powrotem za pompą CO) zaworu upustowego różnicy ciśnień 

Gdzie dokładnie? 

 

Jak pompa CWU pracowała w priorytecie to ewidentnie podnosiła temperaturę powrotu. Natomiast jak chodziła non stop i z pompą CO to nic nie dawało. Jakby powrót z CO był "ważniejszy". 

Jutro postaram się rozrysować instalację bo na zdjęcia za ciasno raczej. 

[hajtaler428]

Niekoniecznie w tym miejscu dokładnie - na zasilaniu za pompą a przed grzejnikami i na powrocie analogicznie za grzejnikami na wspólnym powrocie a przed zaworem 4d(tak żeby było najwygodniej/estetycznie i nie zużyć dużo materiału

[barsiarz]

Brak mi w tym momencie czasu na rysowanie instalacji (remont w kuchni) ale zmieniłem ustawienia trybu pracy. Wydłużyłem nadzór z 10 minut do maksymalnych 60 minut. Histrezę kotła zmieniłem z 3 na 1. W tym momencie kocioł nie wchodzi w ogóle w postój, bo w tę godzinę pojawia się na tyle duży odbiór i kocioł na tyle zdąży zwolnić, że temperatura spadnie i wejdzie w tryb pracy. I teraz temperatura kotła oscyluje między -5 +10 od zadanej. Już tak mocno jak na postoju nie zdąży spaść, dlatego na dobicie z powrotem na nadzór zajmuje to dużo mniej czasu. Nie ma irytujących sytuacji, że wygasił się, dwie minuty później akurat ze dwa kaloryfery się załączyły i pięć minut później już musiał się rozpalać... I dawaj znów godzina półtorej trybu pracy. 

Moc na nadzorze mam 3 kW, czas cyklu 35s, nadmuch 30%. Strumień paliwa 0,7kg/h.

Płomień oczywiście w nadzorze jest niewielki. Czy jest to zdrowe dla kotła/instalacji? Peletu "tak na oko" schodzi tyle samo co przy częstych postojach i długich rozbiegach. 

[barsiarz]

Ok, znalazłem chwilę. 

Poproszę o ocenę i sugestie. W porównaniu do tego co było to i tak jest postęp, ale najwidoczniej jeszcze nie na 100%. Aczkolwiek miały być oszczędności na paliwie a ich nie widać:-(

Syczenie kaloryferów delikatnie się zmniejszyło poprzez zmianę trybu pompy CO na ten "stary" stałoobrotowy (pierwszy bieg). Peletu też na nim trochę mniej schodzi, choć i tak dużo - 2 worki na dzień, choć piec nie chodzi cały dzień. Najwyraźniej pierwszy bieg stałoobrotowy pompuje wolniej niż pierwszy proporcjonalny. 

[buska3]

Raczej ten schemat jest zły, nie narysowany powrót z CO oraz źle wpięte zasilanie do CWU, powinno być jak poniżej z dołożoną pompą kotłową.

[barsiarz]

Hmm no faktycznie nie ma powrotu - zobaczę jeszcze dokładniej jak będę w domu - najpewniej mi umknęło. 

Natomiast zasilanie CWU - raczej tu nic nie pomyliłem - wrzucam zdjęcie - ta pompa tyłem to pompa CWU. 

[buska3]

Ale to też się nie pokrywa z twoim schematem. Prawdopodobnie masz zasilanie CWU jest w prost z kotła oraz zawór 4d jest za nim. Tylko nie widać czy przez trójnik czy czwórnik jest to rozdzielone zaraz za kotłem ten różowy kolor, czerwony to jak myślę 4d.

[barsiarz]

Już wszystko wiem. Nie ma tam żadnego rozdzielacza na wyjściu CWU - rura idzie bezpośrednio z kotła do zasobnika CWU, nie zahacza o 4D, z powrotem tak samo bezpośrednio do kotła. 

Zaznaczyłem na rysunku powrót. Idzie krętą drogą od dołu do 4D i wychodzi z prawej strony 4D i wtedy pojawia się czujnik.