Zasada działania rekuperatora - czy to przekręt?

[kurdemamnick]

Dzień dobry

Internet jest pełen marketingowych "wyjaśnień" zasady działania rekuperatora: "ciepłe zużyte powietrze ogrzewa świeże zimne powietrze". To oczywiście jestem w stanie zrozumieć. Brak natomiast naukowego wyjaśnienia procesów fizycznych zachodzących w rekuperatorze.

Nie rozumiem jak to jest możliwe, że powietrze opuszczające dom o temperaturze 22 stopni, może ogrzać powietrze z zewnątrz o temperaturze np. 0 stopni do temperatury 18 stopni przy takich samych przepływach w obu kierunkach.

A takie przykłady są podawane. Jak to jest fizycznie możliwe? Według mnie przy sprawności 100% temperatura nawiewu powinna wynosić (22-0)/2, czyli 11 stopni. 

Czy to przypadkiem nie jest oszustwo producentów rekuperatorów, którzy twierdzą, że strumienie w wymiennikach krzyżowych się nie mieszają? Według mnie taki odzysk ciepła (bez wkładania dodatkowej energii w podgrzanie powietrza) jest tylko możliwy w przypadku zawrócenia części zużytego powietrza do nawiewu.

Czy ktoś może mi wyjaśnić jakie jest naukowe wyjaśnienie tego fenomenu?

Pozdrawiam

Edytowane 29 Kwietnia 2021 przez kurdemamnick

[Witek-z-Ulicy]

Witaj @kurdemamnick na forum Info-Ogrzewanie.

10 godzin temu, kurdemamnick napisał:

,,, Internet jest pełen marketingowych "wyjaśnień" zasady działania rekuperatora: "ciepłe zużyte powietrze ogrzewa świeże zimne powietrze". To oczywiście jestem w stanie zrozumieć.

Brak natomiast naukowego wyjaśnienia procesów fizycznych zachodzących w rekuperatorze. ,,,

Niestety źle trafiłeś z wyborem forum. To forum, nie jest forum NAUKOWYM.

To czego nie potrafisz sobie wyobrazić, faktycznie istnieje.  
Przecież nawet z powietrza o temperaturze np. -20 *C, można uzyskać czynnik grzewczy o temperaturze np. od +30 *C, do +60 *C. 

Odbiegłem nieco od tematu, bo Ty przecież pytasz o odzysk ciepła z powietrza wydalanego z budynku (pomieszczeń),  podczas jego mechanicznej wymiany z "świeżym" powietrzem zasysanym z zewnątrz budynku.

Ja Tobie tego w prosty sposób nie wytłumaczę, ponieważ nie jestem pedagogiem i nie mam takiego daru.
Natomiast poniżej zamieszczam link do podręcznika dla techników (studentów) specjalizujących się
w technikach cieplnych i chłodniczych.   

źródło:
https://pbc.gda.pl/Content/4404/wymiana-i-wymienniki-final.pdf

ps.
Nie przejmuj zawiłościami wzorów, bo sam ich w większości nie rozumiem, ale czytaj tekst, sprawdzaj słówka i wyrażenia. 

[emigrant]

16 minut temu, Witek-z-Ulicy napisał:

Przecież nawet z powietrza o temperaturze np. -20 *C, można uzyskać czynnik grzewczy o temperaturze np. od +30 *C, do +60 *C. 

 

Ludzie patrzą przez pryzmat zamarzającej wody przy 0 stopniach. Ciepło z powietrza można odzyskać nawet przy -100 stopniach i niżej. Ciepła w powietrzu nie ma przy zerze absolutnym(-273 °C). Powyżej tej temperatury można zawsze mieć jakiś odzysk ciepła - będzie go mało, ale jest.  

[PioBin]

12 godzin temu, kurdemamnick napisał:

Czy ktoś może mi wyjaśnić jakie jest naukowe wyjaśnienie tego fenomenu?

Nie podołam, ale spróbuje pytaniem na pytanie. Jak to jest ze kocioł kondensacyjny ma np. 110% sprawności?

[HarryH]

A to jest akurat proste do wyjaśnienia - w mianowniku jest wartość opałowa, zamiast ciepło spalania. Czyli wg posta #1 - przekręt ?

[kurdemamnick]

4 godziny temu, Witek-z-Ulicy napisał:

Witaj @kurdemamnick na forum Info-Ogrzewanie.

Niestety źle trafiłeś z wyborem forum. To forum, nie jest forum NAUKOWYM.

To czego nie potrafisz sobie wyobrazić, faktycznie istnieje.  
Przecież nawet z powietrza o temperaturze np. -20 *C, można uzyskać czynnik grzewczy o temperaturze np. od +30 *C, do +60 *C. 

Odbiegłem nieco od tematu, bo Ty przecież pytasz o odzysk ciepła z powietrza wydalanego z budynku (pomieszczeń),  podczas jego mechanicznej wymiany z "świeżym" powietrzem zasysanym z zewnątrz budynku.

Ja Tobie tego w prosty sposób nie wytłumaczę, ponieważ nie jestem pedagogiem i nie mam takiego daru.
Natomiast poniżej zamieszczam link do podręcznika dla techników (studentów) specjalizujących się
w technikach cieplnych i chłodniczych.   

źródło:
https://pbc.gda.pl/Content/4404/wymiana-i-wymienniki-final.pdf

ps.
Nie przejmuj zawiłościami wzorów, bo sam ich w większości nie rozumiem, ale czytaj tekst, sprawdzaj słówka i wyrażenia. 

Doskonale wiem, że z powietrza o temperaturze -20 można uzyskać czynnik grzewczy o temperaturze +60. Tylko, że tu mówimy o pompie ciepła, która posiada potężną sprężarkę i wykorzystuje zasady termodynamiki. W pompie ciepła wkładami energię w sprężanie a w rekuperatorze nic praktycznie nie wkładamy - tylko wymuszamy ruch powietrza. Naprawdę nie dziwi Was, że zasada działania pompy ciepła jest tak dobrze udokumentowana - jest milion filmów i artykułów wyjaśniających skąd się bierze tyle energii, a jeżeli chodzi o rekuperatory, to nie ma praktycznie żadnego wyjaśnienia w internecie, które by tłumaczyło skąd tak duży wzrost temperatury na nawiewie?

Powiem Wam, że mam w mieszkaniu wentylację mechaniczną wywiewną (bez odzysku ciepła) i jak tylko wchodzę do domu, w którym działa rekuperator, to czuję, że to powietrze nie jest tak świeże jak u mnie.

[PioBin]

Ile ciepła schowało się w parze wodnej która jest w Twoich pomieszczeniach?

Czy dochodzi do kondensacji tej pary na wymienniku/rekuperatorze? Problemem jest jeśli temperatura tych skroplin spada poniżej zera...

22 godziny temu, kurdemamnick napisał:

Jak to jest fizycznie możliwe? Według mnie przy sprawności 100% temperatura nawiewu powinna wynosić (22-0)/2, czyli 11 stopni. 

Ps. Po co to podzieliłeś przez dwa?

Dla zobrazowania wyobraźmy sobie przez chwile (symulujemy) ze przez rekuperatory przechodzi taka sama objętość powietrza do pomieszczenia i taka sama objętość wody na zewnątrz. Czy Twój rachunek będzie prawdziwy?

 

Edytowane 30 Kwietnia 2021 przez PioBin

[kurdemamnick]

2 godziny temu, PioBin napisał:

Ile ciepła schowało się w parze wodnej która jest w Twoich pomieszczeniach?

Czy dochodzi do kondensacji tej pary na wymienniku/rekuperatorze? Problemem jest jeśli temperatura tych skroplin spada poniżej zera...

Ps. Po co to podzieliłeś przez dwa?

Dla zobrazowania wyobraźmy sobie przez chwile (symulujemy) ze przez rekuperatory przechodzi taka sama objętość powietrza do pomieszczenia i taka sama objętość wody na zewnątrz. Czy Twój rachunek będzie prawdziwy?

 

No i wreszcie jakieś potencjalne wyjaśnienie. Nie wziąłem pod uwagę pary wodnej jako nośnika energii (wilgotne powietrze ma większą pojemność cieplną). Teraz już jestem w stanie uwierzyć, że taki rekuperator ma szansę działać bez zawracania zużytego powietrza. Dzięki za cynk o parze wodnej ?

Jak już wiem o co może chodzić, to łatwiej znaleźć informacje w necie - np. tutaj https://muratordom.pl/instalacje/wentylacja-i-klimatyzacja/sprawnosc-temperaturowa-rekuperatow-jak-ja-obliczyc-i-na-co-moze-wplywac-aa-iQ36-XUb7-8YM7.html

 

P.S. Traktowałem powietrze nawiewane i wywiewane jako dwa media różniące się tylko temperaturą - podobnie do sytuacji gdy mieszamy dwie szklanki wody o temperaturze 0 i 20 stopni, otrzymamy wodę o temperaturze 10 stopni. (20-0)/2=10. Pełny wzór powinien wyglądać w ten sposób: t = t1 + (t2-t1)/2, ale ponieważ t1=0, to obliczałem jak wyżej

Edytowane 30 Kwietnia 2021 przez kurdemamnick

[PioBin]

3 godziny temu, kurdemamnick napisał:

Pełny wzór powinien wyglądać w ten sposób: t = t1 + (t2-t1)/2, ale ponieważ t1=0, to obliczałem jak wyżej

Znajdź dowolny kalkulator sprawności cieplnej i porównaj ze swoimi obliczeniami... Znajdź również poprawny wzór na jego obliczenie.

 

[o6483256]

Masz wentylację wywiewną mechaniczną i zasysa Ci zimne powietrze z dworu, stąd wrażenie "świeżości" W wentylacji z odzyskiem ciepła temperatura jest większa i to wrażenie jest inne, ale to tylko wrażenie!

W twojej wentylacji dostarcza do domu określoną ilość pary wodnej i nie jesteś w stanie się jej pozbyć, co w lato spowoduje zgoła inne odczucia.

[Witek-z-Ulicy]

Kolego @kurdemamnick poniżej masz adres bloga, stworzonego i prowadzonego przez Piotra Kaczmarka.

Blog nie jest już co prawda aktualizowany, ale znajdziesz tam sporo wiedzy, która pomoże Ci zrozumieć podstawowy z zakresu wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła a także odzyskiem wilgoci.

Jest tam także kilka kalkulatorów online, przeznaczonych dla wentylacji mechanicznej.

źródło:
http://centrale-rekuperacyjne.pl/

[kurdemamnick]

Dziękuję

Rzeczywiście fajna strona. Wyjaśnienia w bardzo przystępnej formie. Napewno skorzystam.

Pozdrawiam

Edytowane 1 Maja 2021 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu