Jeden obieg podlogówki wybór kotła

[pakin]

Witam, 

Mam pytanie dotyczące wyboru kotła. Zastanawiam się nad dwoma kotłami jednofunkcyjnymi

Junkers cerapur Smart zsb 24-5c 

Termet ecocondens gold plus 25

Mam dom w stanie surowym o powierzchni pomieszczeń ok. 270m2 powierzchnia grzania 230m2. EP domu 83kwh/(m2*rok)

W całym domu podlogówka o długości rur 1160m 16x2,00

Z tego co wyczytałem w instrukcji kotła Termet, topompa w kotle jest w stanie dźwignąć 105 litrów. 

A licząc u mnie w podłogę wejdzie 131,8l. Największa pętla 85m. W instrukcji było napisane, że wymagane jest naczynie wzbiorcze. Czy to prawda? Jeśli tak to gdzie się je montuję?

Nie znalazłem takiej informacji w junkersie. 

Chciałbym wiedzieć co powinno być dodatkowym wyposażeniem kotła, aby instalator nie wcisnął mi niepotrzebnych urządzeń, które tylko pogorszą sytuację. W projekcie tego nie mam. A ja się nie bardzo znam, bo nikt u mnie w rodzinie nie grzeje gazem. 

Czy rozdzielacz Kan serii 75A będzie wystarczający, czy trzeba go wyposażyć w dodatkowe pompy, sprzęgła i mieszacze? 

 

[Uzytkownik2]

Coś maławo te 1160mb rury na powierzchnię podłogi 230m2 U mnie na podobnej powierzchni 1760mb Czy w całym domu płytki czy też będą panele? Dom 1 czy 2 kondygnacje? Czy jest projekt podłogówki?

[sambor]

4 godziny temu, pakin napisał:

Z tego co wyczytałem w instrukcji kotła Termet, topompa w kotle jest w stanie dźwignąć 105 litrów. 

A licząc u mnie w podłogę wejdzie 131,8l. Największa pętla 85m. W instrukcji było napisane, że wymagane jest naczynie dodatkowe.

Z tymi 105 litrami to to idzie o to że woda w instalacji po podgrzaniu się rozszerza a naczynie w kotle służy do kompensacji tego rozszerzenia wody.

Jeżeli jest większa instalacja to musi być na powrocie przed samym kotłem dodatkowe naczynie o takim samym ciśnieniu.

Pojemność tego dod naczynia to ok 10-12l.

Pompa z pojemnością naczynia nie ma nic wspólnego.

Rury faktycznie jak kolega zwrócił uwagę mało - pewnie rozstaw 15 lub nawet 20cm.

[pakin]

Tak, mam projekt podlogówki, ale nie mam podanych rozstawów tylko długości pętli. Budynek jest dwukondygnacyjny. Na parterze jest 9 pętli, na górze 12 pętli. Mam podane wartości w [W] dla poszczególnych pomieszczeń. W większości pomieszczeń panele podłogowe. Płytki tylko w kuchni w łazience, kotłowni, warsztacie i wiatrołapie.  Pomieszczenia takie jak warsztat, kotłownia i wiatrołap, w ktorych na pewno jest mniejszy rozstaw, bo przyjęto w nich 16st C. Mają w sumie powierzchnię 27m2. Długość rur podlogówki w tych trzech pomieszczeniach to 111m. Nie wiem czy zastosowano strefy brzegowe, ale raczej nie. Można to jakoś szybko wyliczyć mając powierzchnię pomieszczenia i długość pętli? Podałbym wam wtedy więcej szczegółów. W projekcie zastosowano 5 rozdzielaczy podlogówki. Faktycznie długość rur jest niewielka jak na taką powierzchnię. 

W załączeniu wrzucę rysunek z podlogowką. W kotłowni jest 44,6m rury. Zrezygnowałem z ogrzewania garażu. Będzie tam 15 cm styropianu grafitowego na ścianach i 20 cm pod stropem.  

 

Czy jest jakiś darmowy program, aby sobie rozrysować? Widziałem jakiś Purmo sdg, ale nie wiem jak z jego wiarygodnoscią. 

 

 

[Uzytkownik2]

To jest nowo budowany budynek? Jakie ocieplenie?stolatka?

[pakin]

Nowo budowany budynek. Wszystkie parametry U dla przegród są spełnione nawet według przepisów na 2021 rok. Dom energooszczędny. EP=83 kWh/m2*rok liczone przy wentylacji naturalnej więc po zmianie na mechaniczną będzie jeszcze lepiej. 

Stolarka średnio Uw=0,74, są okna 0,67, ale jest też jedno 0,85. Taki mniej więcej przedział. 

Ogólnie nie ma dużo okien. Od północy małe okna od południa dość duże. Staram się unikać mostków. Okna, które są do podłogi montowane na poszerzeniach styrodurowych. Okna 90cm nad podłogą same taśmy i pianka. 

Brak skosów na poddaszu. Dom piętrowy z dach 25st. ocieplony strop nad poddaszem 30cm pianka pur, więc szczelnie. 

Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła, bo poszła zmiana w stosunku do tego co mam na telefonie. 

Jak policzyłem na tym programie Purmo sdg to wychodzą rozstawy co 25, 30 przy zasilaniu kotła temp. 40st C. Strefa brzegowa przy oknach co 10 cm. 

Stąd tez takie małe pętlę wychodzą. Tranzyt do podlogówki nie uwzględniony. Ale załóżmy 6m na pętlę to wyjdzie  dodatkowe 126m rurki. 

Policzę jeszcze dokładniej. Założę temperaturę 22 st. C w pomieszczeniach zwykłych a 24 w łazienkach i pralni. Bo w programie nie zmieniłem domyślnych wartości 20 st. C. 

 

[sambor]

Oj cienko to widzę!

Np parter - pom 4- kuchnia z jadalnią potrzebuje 1865W dla powierzchni 23,4m2 - to daje prawie 78W/m2 - chłopie kto tyle z podłogi wyciągnie?

jeszcze przy takim rozstawie , panelach i 2 pętlach!

[Uzytkownik2]

Na 200% zły projekt OZC o wiele za duże straty ciepła dla tak dobrze ocieplonego budynku i jeszcze z WM. A jak zły  projekt OZC który jest podstawą do dalszych obliczeń to ten twój "projekt"podłogówki to totalne nieporozumienie.

Coś pokręciłeś w tym SDG Weźmy "pod lupę" np pomieszczenie pt.pokój dzienny 0/05 straty dla niego 2610W (oczywiście taka wartość to bzdura musiałyby być w nim niewstawione okna ale pomińmy) Aby je dogrzać przy pokryciu podłogi panelami trzeba 4pętle z rozstawami 10cm i temp.zasilania 41st i przepływie ok.1,9l/min na 1 pętlę

[pakin]

W takim razie muszę przeliczyć to na nowo. Bo ten projekt na pewno był źle policzony. Akurat ten co wstawiłem nie był liczony przeze mnie, ale sprawdzałem niektóre pomieszczenia takie jak Wiatrołap i korytarz czy pokój i wychodziło podobne zapotrzebowanie. 

Wiem, że ten program jest tylko poglądowy, bo nie ma nawet podanej powierzchni ścian i stropów sąsiadujących z innymi pomieszczeniami lub z zewnątrz a powierzchnia okien tylko w przybliżeniu. 

Założę tak jak mówiłem w pomieszczeniach 22 st. C łazienkach 24 st. w warsztatach 16 st. 

Jak wyjdą mi jakieś realne wyniki to wstawię. Jeśli nie to będę musiał sobie przypomnieć obsługę Audytora OZC i ArCadii Thermo tam powinno być to dużo dokładniejsze. 

W takim razie muszę chwilowo wstrzymać kontynuację tematu, bo nie ma co robić podłogowki na podstawie złych założeń. 

 

 

 

[Uzytkownik2]

O to jeszcze instalacja nie jest wykonana to masz szczęście)OZC jest zwalone)Oczywiście SDG to taki bardzo uproszczony program i żeby mieć dokładne dane należałoby się posłużyć profesjonalnym programem np.Audytor OZC a potem na jego podstawie Audytor CO

Ale tak dla zabawy przytoczę obliczenia dla omawianego pomieszczenia 0/05 pokój dzienny w programie SDG

Założenia:

1)Budynek wykonany wg .WT2021 z reku (jak twierdzisz)

2)Przyjęto opór cieplny dla paneli gr.8mm=0,066m2xK/W oraz podkład pod panele o bardzo małym oporze czyli Arbiton Multiprotec 1000 0,006m2xK/W co daje łączny opór=0,072m2xK/W

3)Nie wiem jaką strefę klimatyczną Polski zamieszkujesz,przyjąłem że IIIcią czyli obliczenia dla temp zewnętrznej -20

4)Temperatura w pomieszczeniu 20st

Z długości pętli podanych w twoim projekcie wynika że rozstaw w tym konkretnym pomieszczeniu jest 15cm czyli teoretycznie przy wyżej przyjętych założeniach pomieszczenie zostanie dogrzane

Jak widać na załączonym obrazku projektowe obciążenie cieplne dla omawianego pomieszczenia wynosi 1266W a u ciebie 2610W ot taka "mała subtelna różnica")

 

 

[teres]

23 godziny temu, pakin napisał:

Zastanawiam się nad dwoma kotłami jednofunkcyjnymi

Junkers cerapur Smart zsb 24-5c 

Termet ecocondens gold plus 25

Mam dom w stanie surowym o powierzchni pomieszczeń ok. 270m2 powierzchnia grzania 230m2. EP domu 83kwh/(m2*rok)

W całym domu podlogówka o długości rur 1160m 16x2,00

Jak dla mnie, to tylko Junkers + sprzęgło + pompa np. Wilo Yonos Pico 25/1-6.

[Uzytkownik2]

1 godzinę temu, teres napisał:

Jak dla mnie, to tylko Junkers + sprzęgło + pompa np. Wilo Yonos Pico 25/1-6.

Junkers bo ma przewagę nad Termetem w postaci obsługi czujnika sprzęgła a także posiada wejście na termostat przylgowy czy są jeszcze jakieś inne "przewagi"?Cenowo to będzie spora różnica ,pewnie za Smarta trzeba dać ponad 6kę?) A myślisz,że taka 14kW dałaby radę zasobnikowi 200l?Bo instalację CO pociągnie u autora postu bez problemu.14ka moduluje nisko od 2,3kW a 24ka już od 3,4 choć jeszcze tragedii nie ma

[pakin]

Budynek na razie w stanie surowym, ale myślę z wyprzedzeniem czytając jakie ludzie mają problemy ze swoimi instalacjami. 

 W junkersie z serwisem u mnie podobnie jak i z Termetem. 

C.w.u. dla 4,5 osób. Więc zasobnik koło 200l. Pewnie przy takiej pojemności lepiej wziąć 24KW? Z tego co słyszałem liczy się bardziej moc minimalna. Czyli raczej nie będzie przewymiarowania. 

Jak uda mi się gdzieś pobrać Audytora to podstawie sobie wyniki i sprawdzę z tym SDG. Muszę znaleźć tylko na to trochę czasu.

[TIMON120777]

Moja 14 smart zasobnik 140L grzeje w pół godziny i robi to z mocą 50%. Do ogrzania 200L  w godzinę o 40st potrzeba jakieś 9,5KW Więc poradzi sobie spokojnie zwłaszcza że nie grzeje sie wody o 40st tylko zazwyczaj o 5-10 zależnie od histerezy. Smart 14 5C moduluje od 1,9KW . W sklepie w którym ja kupowałem obecnie kosztuje 5200

[pakin]

Czyli powinien wystarczyć 14kW, oba modulują od niskiej mocy. Będę musiał to przemyśleć. 24kW jest trochę droższy, ale pewnie zużyje mniej energii na ogrzanie podobnej ilości wody. 

 

[TIMON120777]

fizykę miałem dość dawno ale myślę że na ogrzanie wody potrzeba tyle samo energii i moc maksymalna nie będzie miała znaczenia, prędzej może wielkość wymiennika i poziom odzysku ciepła ze spalin. Tu znawcą jest @sambor. ja się nie zagłębiam. Sam szukałem takiego który będzie nisko modulował i nie będzie miał wysokiej mocy maksymalnej. Znam potrzeby domu na podstawie zużycia węgla i w eksploatacji kotła gazowego potwierdziły sie w niemalże 100%. przy mrozach -20st kocioł nie pracował poza okresami przełączania z CWU na CO z mocą wyższą niż 8KW a dom wyliczyłem że potrzebuje 8,5KW. Nie namawiam jednak na siłę do najmniejszego modelu a jedynie opisuję swoje doświadczenia z tym który mam. Pewnie jest wiele lepszych ale ja sie o tym na własnej skórze nie przekonam zbyt szybko.

[sambor]

Timon ty się mnie nie czepiaj - wystarczy zmierzyć temp spalin na wylocie kotła, oczywiście przy tej samej mocy kotła mniejszego i większego tego samego modelu.

Te dane co czasem podaję, były też na podstawie materiałów Viessmana, które po kolejnej awarii kompa gdzieś mi wcieło.

Znajdę to przedstawię..

[TIMON120777]

Sambor 

ja sie nie czepiam - ja polecam Cię jako źródło wiedzy której mi brakuje.

Ktoś moze dzięki niej podjąć lepszą decyzję. Wolę więc czasem polecić kogoś kto wię więcej lub lepiej zna temat niż pisać coś co wydaje mi sie prawdą a jest wręcz odwrotnie

[sambor]

A jednocześnie polecasz całkiem co innego niż moje propozycje.

Tu spytam - czy wiesz jakie są straty na przesyle z kotła do typowej instalacji odbiorczej w domku jednorodzinnym?

[teres]

8 godzin temu, Grundfos napisał:

Junkers bo ma przewagę nad Termetem w postaci obsługi czujnika sprzęgła a także posiada wejście na termostat przylgowy czy są jeszcze jakieś inne "przewagi"?

Te, które wymieniłeś. Kocioł wtedy dobrze wie, co się dzieje w instalacji.

8 godzin temu, Grundfos napisał:

Cenowo to będzie spora różnica ,pewnie za Smarta trzeba dać ponad 6kę?) A myślisz,że taka 14kW dałaby radę zasobnikowi 200l?Bo instalację CO pociągnie u autora postu bez problemu.14ka moduluje nisko od 2,3kW a 24ka już od 3,4 choć jeszcze tragedii nie ma

14 da radę nawet i zasobnikowi 500L, ale będzie go długo grzała. 200L spokojnie zagrzeje w 30 minut.

[pakin]

A jeśli chodzi o kocioł Buderus? Wiem, że ma on wyższą moc minimalną. 

Ale w mojej okolicy jest najwięcej serwisantów. Ponadto mają dobrą opinię. 

Duża różnica w rachunkach w porównaniu do junkersa? Jaki model kotła jednofunkcyjnego w przełożeniu na takiego junkersa? 

 

Jest coś takiego:

Logamax plus GB122i-20TH (3-20 kW)

Logamax plus GB122i-14TH (2-15 kW)

Czy takie kotły jednofunkcyjne byłyby ok. Jak to wypada w stosunku do Junkersa?

 

[sambor]

Przy podłogówce , jak ma być wprost bez sprzęgła to trzeba patrzyć na pompę w kotle i jej możliwości.

I tu zanim się zacznie coś robić warto wstępnie wybrać kocioł i zrobić pod niego instalację- najpierw na papierze a dalej w budynku.

Wynik takich obliczeń może być np jak poniżej  gdzie jest podłogówka i grzejniki zasilane z tego samego obiegu.

[pakin]

Dołożę jedno pytanie. Bo chciałbym wiedzieć czy dobrze rozumuję.

Załóżmy, że u mnie na instalacji c.o. przepływ wynosi 1500l/h. A Junkers ma teoretycznie pompę do 1200l/h. W praktyce mniej. 

Czyli muszę zastosować dodatkową pompę za kotłem i między pompą, a kotłem zastosować sprzęgło.

Sprzęgło służy głównie do tego by zrównoważyć pracę pomp, aby nie ciągnąć dodatkowej wody przez kocioł i jego pompę zewnetrzną, a przez powrót. Czy wtedy w sprzęgle następuje zmieszanie wody ciepłej z pieca z wodą z powrotu?

Czy potrzebna jest jakaś dodatkowy zawór mieszający?

[sambor]

Przeczytaj temat

 https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/35398-junkers-plus-100-podłogówka/page/2/#comments

Szczególnie zwróć uwagę na post #36 - tam jest wyjaśnione jak rozwiązać twój problem.

 

[pakin]

Zmylił mnie filmik z Afriso o sprzęgle hydraulicznym i 100% podlogówki. 

Materiał Afriso

Tam jest pokazane, że jak pompa zewnętrzna jest silniejsza od pompy kotłowej to weźmie ciepłą wodę z kotła i podmiesza z wodą z powrotu. 6 minuta zaczyna o tym mówić.

Czy takie rozwiązanie jest błędne? Co spowoduje? 

Jaka jest dodatkowa korzyść z zastosowania mieszaczy?

Zaznaczam. Nie znam się na hydraulice dlatego pytam. W internecie jest dużo filmów i nie wszyscy przekazują prawdę. Jednak dla takiego laika wydaje się to w jakiś sposób logiczne. 

Pompa w kotle pcha tyle wody ile może, a resztę dociąga pompa zewnetrzna z powrotu. Czy takie zmieszanie nie będzie wystarczające?