Instalacja z zaworem 3 drogowym Zawór 3D temperaturowy na powrociei i obejście

[artwa]

Dzień dobry,

Chciałbym się dowiedzieć czy obejście zaworu 3d jak na poniższym rysunku będzie działać:

 

Poczytałem trochę internetów ale znalazłem jedynie coś podobnego na zdjęciach, bez opinii. Chociaż wydaje mi się to typowym rozwiązaniem "obejścia pompy" jedynie zastosowanym na powrocie.

Obecnie bufor (dokładnie to 2x600l) połączony jest z kotłem 20kW obiegiem grawitacyjnym i bajpas z pompą jest zamontowany na zasilaniu. Niestety odbiór grawitacyjny mimo średnic dn40 wydaje się być za słaby (różnica środków wysokości bufor-kocioł to 0,5m). Używanie pompki i sterownika różnicowego zainstalowanych obecnie na wyjściu z kotła bez zainstalowanej ochrony powrotu to taktowanie i katowanie kotła zimną wodą:
grzanie wody w kotle -> osiągnięcie temeratury progowej -> włączenie pompki i przeładowanie kotła zimną wodą -> grzanie wody w kotle....

Stąd koncepcja przedstawiona na rysunku - pozostawnienie dn40 na głównej nitce, pompa na dn25. koncepcja wydaje sie prosta i byłem pewien, że zadziała bez problemu. Osoba, która miała to instalować popytała trzech znajomych instalatorów i w najlepszym przypadku powątpiewali. Nie za bardzo zrozumiem ich obawy. Tak ich zrozumiełem: przy włączonej pompie (25-40) ZZK będzie w sposób niekontrolowany podmieszywał wodę na trójniku. Zawór 3D temperaturowy oczywiście planuję wyjściem AB w stronę pompy (czyli typowe mieszający w funkcji mieszającego :)). Sugerują zawór mieszający i pompę na głównej nitce, a ja chciałbym zachowaćodbiór grawitacyjny, z którym czuję się o wiele bezpieczniej (pomimo otwartego naczynia, rur 1" do niego i braku armatury ograniczającej przepływ po drodze).

Nie chodzi mi o znalezienie kogoś, kto powie "rób, będzie działać" żeby tylko usprawiedliwić swój błąd (o ile tu jest), ale chciałbym zrozumieć problem, w który mógłbym się wpakować i wiedzieć, czemu trzeba inaczej.

Przyszła mi jeszcze opcja zaworu kulowego obok ZZK na rurze DN40 w razie niewypału, ale nikłe są szanse, że to fizycznie zmieszczę.

Będę wdzięczny, jeśli ktoś potrafi to objaśnić.

 

Edytowane 9 Grudnia 2021 przez Ryszard
Dodano prefiks

[romano78]

Jest ok.ja robie identycznie  tu na zdjęciu robione 5lat temu i na grawitacji tez chodzi rury  5/4cala

A nie ma kolega problemu z ucieczką ciepła z bufora w kocioł po skończonym paleniu.?

Edytowane 12 Lutego 2021 przez romano78

[artwa]

"ja robię identycznie" - właśnie wg opiniii wspomnianych instalatorów może zadziałać, ale nie musi, stąd szukam objaśnień albo błędu (czy bardziej ryzyka) w tym rozwiązaniu.

Co do wychładzania: Obecnie mam zawór zwrotny klapowy na zasilaniu zzk 3/2" oraz na pompie zzk 1" (wyjście z kotła na bufory), żeby uniknąć wychładzania grawitacyjnego. Natomiast trudno mówić o praktyce, bo dom niezamieszkały i palę tam okresowo. Ciepło, które trafi do bufora jest zaraz połykane przez zimną podłogówkę, więc nawet jakby chciała wychładzać się przez bufory, to nie zdąży. Natomiast z tego co widziałem na termometrach, to na kotle potrafi być już zimno, a na kroćcu wejściowym do bufora ciepło. Nie pamiętam dokładnie różnic, ale 20 stopni na pewno (tj. kocioł 15stopni, bufor na kroćcu z kotła 35stopni).

[romano78]

Nie ma żadnego ryzyka musi działać skoro mi dziala

[jurkus7]

@romano78 Ty masz moze zawór 4D czy tylko na tym temperaturowym jedziesz? Moze miałbyś jakiś schemat instalacji albo zdjecia?

[romano78]

Przy instalacji z buforem czterodrożny?

Tylko na trójdrożnych.

[Gość Digitrax]

W dniu 12.02.2021 o 14:34, romano78 napisał:

Jest ok.ja robie identycznie  tu na zdjęciu robione 5lat temu i na grawitacji tez chodzi rury  5/4cala

A nie ma kolega problemu z ucieczką ciepła z bufora w kocioł po skończonym paleniu.?

Tu winien być zawór zwrotny klapowy.

Taki sam zawór winien być na zasilaniu bufora a wtedy nie będzie "cofki" ciepła z bufora do kotła.

[romano78]

Jaki zawor ma być to ja wiem bo parę instalacji z buforami zrobiłem i problemem zawsze była ucieczka ciepła z bufora ale ucieka ono zasilaniem bo u góry mamy gorącą wode  zawor różnicowy na powrocie zamyka się gdy chodzi pompa a jednocześnie stanowi najmniejszy opór dla grawitacji z wszystkich dostępnych zaworów zwrotnych.

A na zasilaniu jest odpowiedni zawór który zamyka całkowicie ucieczkę ciepła i nie jest to klapowy.

 

[jurkus7]

No nie chodzi mi akurat o instalacje z buforem ale sam sens bypasu na powrocie jaki zawor powinien byc przy takim rozwiazniu aby dziala instalacji na poczatku grawitacyjnie?

[romano78]

No to napisałem ze różnicowy w tamtym miejscu daje najmniejszy opor dla grawitacji nie ważne jaka instalacja bo gdy pompa nie chodzi jest zawsze otwarty a klapowy grawitacja musi podnieść.

[artwa]

Dziękuję kol. romano78 za odpowiedź. Skłaniam się użyć tego rozwiązania z mojego pierwszego postu (szczególnie po znalezieniu takich rozwiązań w schematach Atmosa).

Co do wychładzania bufora ( @Digitrax )  : wydaje mi się, że na schemacie z pierwszego postu wychładzanie (kierunek przeciwny przepływu) jest zablokowane. Zawór z. klapowy na powrocie i zwrotny na bajpasie pompy nie pozwolą wodzie krążyć. Woda - żeby krążyć musiałaby wyjść górną nitką i w końcu przejść dołem, a tam blokują ją zawory zwrotne.  Klapowy, który mam obecnie na klapie ma gumę, która - spodziewam się - nie pozwoli zauważalnej ilości wody się wydostać w przeciwnym kierunku. Właśnie wybierając klapowy zamiast różnicowego, wiedziałem, że daję większy opór, ale w zamian zawór nie przepuści w drugą stronę, bo klapka swoim ciężarem się domknie. Z kulami w różnicowych to, jak czytam, różnie bywa: typ, producent, zużycie mają znaczący wpływ na pływ ;). Szczególnie w przypadku montażu w poziomie fizyka jest średnio po naszej stronie. Ale nadstawiam uszu, jeśli są inne drogi ucieczki i czegoś tu nie widzę.

 

12 godzin temu, jurkus7 napisał:

jaki zawor powinien byc przy takim rozwiazniu aby dziala instalacji na poczatku grawitacyjnie?

@jurkus7 Pompę i całą zabawę z bajpasami chyba się daje po to, żeby to ona działała właśnie zanim ruszy grawitacja. Jak już działa (tzn. jest wystarczająco wydajna) grawitacja, to po co nam pompa i zawory mieszające na powrocie? Chyba jedyne do rozważenia są tutaj klapowy i różnicowy (plus sterowalne). Ja używam cięższego klapowego, żeby mi się "samoczynnie" i w miarę szczelnie zamknął po zgaszeniu kotła.

Edytowane 22 Lutego 2021 przez artwa

[romano78]

Grawitacjia jest potrzebna na wypadek braku prądu zwłaszcza gdy w tym czasie się hajcujie w  kotle ,ja dałem różnicowy na powrocie i się sprawdza  klapowy tez będzie i grawitacja go otworzy ale juz na zasilaniu po doświadczeniach klapowy zawsze puszczal w kociol dlatego stosuje tam grzybkowy z tworzywa z wyciągnięta sprężyną w pionie i trzyma w 100%

[jurkus7]

9 godzin temu, artwa napisał:

Pompę i całą zabawę z bajpasami chyba się daje po to, żeby to ona działała właśnie zanim ruszy grawitacja.

@artwa wydaje mi się ze akurat jest odwrotnie, bo idąc w druga stronę po Ci pompy i mieszacze jak ci działa grawitacja? Pompkami przyspieszasz wymianę ciepła oraz w przypadku gdy masz duża moc kotła i na grawitacji nie dadzą rady grzejniki odebrać ciepła. Pisze grzejniki bo tylko w taki sposób na grawitacji możesz odebrać ciepło, pomijając bufor lub bojler.

Do tego przy rozgrzewaniu kotła wpierw działa właśnie grawitacja oczywiście o ile masz takową instalacje, gdy masz wszystko przystosowane do pompek to grawitacja nie pójdzie nie ma szans. Np gdy z kotła główna rura zasilająca idzie od razu w dół w podłogę, nie ma szans na grawitacje.

Oczywiście jest też tak jak pisze kolega @romano78 gdy nie ma prądu a masz instalację która pójdzie na grawitacji to sobie jedziesz na grawitacji i ciepełko w domku masz :).

[romano78]

Po co się montujie bufor do smierdziela(kopciucha) po to aby mieć większy komfort i nie latac zbyt często do kotlowni a żeby mieć jeszcze większy to trza go grzać calutkiego do wysokich temp.a grawitacja   tego nie zalatwi bo żeby pracowała musi być różnica temp miedzy kotlem a buforem a za pomocą pompki można całego nabić do 90stopni.

U szwagra zamontowałem 1000l i pali co 2dni zwykle do południa ze 2-3godziny a w lecie raz na tydzień.

Edytowane 22 Lutego 2021 przez romano78

[jurkus7]

Dlatego jak wspomnialem zalezy to tez od instalacji.

2-3 godziny laduje bufor 1000Litr? to jakis express powiem. Albo kociol ma ze 20KW.

Edytowane 22 Lutego 2021 przez jurkus7

[romano78]

Ponad 20kw nigdy nie montowałem mniejszego.

[jurkus7]

Aaa no to zmnienia postac rzeczy :).

[artwa]

@jurkus7 No właśnie jak działa grawitacja to pompy i mieszacze moim zdaniem nie są potrzebne. Jak nie działa, działa niewystarczająco albo źle (łącznie z tym, że użytkownik chce inaczej), to się pojawiają pompki, mieszacze itd - jak w moim przypadku.

Ja określam grawitację jako "działającą" wtedy, kiedy jest w stanie odebrać i dostarczyć odpowiednią do potrzeb moc z kotła do odbiorników (tj. jest odpowiednio dobrana do mocy kotła i zapotrzebowania). Często jednak o "działającej grawitacji" mówi się, kiedy działa do pewnej mocy, w jakimś tam nieokreślonym zakresie. Chyba nie ma sensu klarować tej definicji,  tylko mieć jasność, co mamy na myśli. Co zadziała pierwsze ustali moment włączenia obiegu wymuszonego. Reszty podstaw nie musimy sobie tłumaczyć, ja zaplecze mam teoretyczne, nie praktyczne. Ale odbiegamy od tematu.

Pozostaje natura ucieczki ciepła z bufora przy zaworze zwrotnym tylko na powrocie - powinien zablokować przepływ przez kocioł. Jeden pomysł, który mi przychodzi do głowy to taki, że po wygaszeniu woda gorąca z bufora chłodzi się w rurze zasilającej, opada na dno tej samej rury  i tak sobie zawraca dołem przekroju i tak w kółko. Przy obiegu grawitacyjnym w moim obecnym układzie (dn40) często w początkowej fazie miałem górną część rury wyraźnie ciepłą a dolną zimniutką. Tu musimy poczekać, aż jakiś praktyk poteretyzuje, bo przesymulować takiego dziwoląga z niejednorodnym przepływem to będzie ciężko.

[romano78]

Woda wcale nie musi krążyć pójdzie przez przewodzenie rurą zasilajaca  jeśli będzie pol bufora cieplej wody to do tego samego poziomu nagrzewal będzie się kociol tutaj różnicowy na powrocie nie służy do zatrzymania krążenia wody bo gdy pompa nie chodzi to woda przez niego może przepływać swobodnie w obu kierunkach jak juz pisałem grzybkowy zalatwia sprawę w 100%

[jurkus7]

@artwa no to odpowiedziałeś dokładnie jak ja ?

[artwa]

Dzień dobry. Lepiej późno niż wcale:
Chciałem podzielić się wersją, którą ostatecznie zmontowałem. Może się komuś przyda taki egzotyk.

Zadecydowały koszty i czas potrzebny do przeróbki tego, co już było i wysokość umieszczenia naczynia wzbiorczego (dlatego pompa nie na powrocie).

Zielone koła to czujniki temperatury do sterowania 3D (właściwie to tylko dolna jest wymagana).
Czerwone - to czujniki do sterowania pompą (uwzględniają temperaturę kotła i różnicę temperatur).
ZZK - zawór zwrotny klapowy
zawory odcinające pominąłem na rysunku

Temperatura na powrocie trzyma się zadanej wartości, regulacja 3D z interwałem 30s (oczywiście jeśli jest potrzebna). Dzięki sterownikowi mogę ją sobie dowolnie zmieniać również podczas pracy. Co ciekawe - obieg grawitacyjny do bufora potrafi też ciągnąć wodę nawet jak pompa pracuje (nie zaglądałem czy zawór zwrotny nie złapał może jakiegoś paprocha).

 

[Matejko1]

@artwa Jak Ci się sprawuje ta ochrona powrotu?

 

@tomkox3 Czy o takim schemacie myślałeś jak na ostatnim schemacie ochrony powrotu z zaworem rozdzielającym i siłownikiem (rozbudowanym o bajpas grawitacyjny)?

 

Czy ktoś może ma doświadczenia z podobną ochroną powrotu z zaworem rozdzielającym i siłownikiem?

[artwa]

@Matejko1 ochrona powrotu działa świetnie. Mam jedynie problem z ucieczką ciepła z bufora. Myślę, że kiedy w dolnej części bufora jest gorąca woda a kocioł wygarnięty, to kocioł staje się odbiornikiem. Zamykam wtedy zawór na rurze powrotnej, ale termometr na kotle i tak pokazuje temperaturę powyżej tej w piwnicy. 
Na wykresie czujnik dodatkowy 1 to góra bufora, a czujnik dodatkowy 2 to dół bufora. Wahlowanie pod koniec palenia to pewnie włączająca się co chwilę pompka CO - jak kocioł nie daje więcej niż na dnie bufora, to pompka się wyłącza.
Otwarcie zaworu powrotnego na 100% to czas, kiedy już nie ma skąd brać zimnej wody i powrót przekracza zadane 50 stopni. Może powinienem ustawić powrót 60-70 i z kotła puszczać od razu 80 do bufora…

Już tego nie badam dokładnie - działa wystarczająco, a ja myślę o pompie ciepła. Chociaż się boję, to mój licznik ciepła pokazał 9MWh na sezon. Dziwne jak na stary dom.  
W razie potrzeb mam trochę tych wykresów z czujników i zaworów. Wrzuciłem świeże z wczoraj. 

[Matejko1]

@artwa Bardzo dziękuję. Czy mógłbyś jeszcze sprecyzować/potwierdzić sprzęt obsługujący ochronę powrotu:

1. jaki dokładnie jest to zawór rozdzielający?

2. jaki dokładnie jest sterownik? czy Tech i1-cwu?

3. jakie urządzenia/programy są potrzebne do zrobienia wykresów?

4. jaką dokładnie masz pompkę kotłową?

Edytowane 20 Października przez Matejko1

[artwa]

1. Hertz 3d chyba dn25 siłownik chyba też hertz. (Na podłogówkę mam Afriso, też spoko). Miałem przyszykowany dn20, ale reszta rurek bardziej pasowała pod dn25 .

2.W instalacji były i1-CWU, i1-m i st25cwu. Zamieniłem na i3-plus - wolałem jeden sterownik (a mam jeszcze bojler i dwa obwody podłogówki) i jest tam kilka bajerów, z których może kiedyś skorzystam.  Te zdemontowane czekają, aż je wystawię na sprzedaż 😉 na jakimś olx. 

3. Podobne wykresy są dostępne po dokupieniu modułu ethernet lub wi-fi od Techa. Dane idą do chmury techa i są dostępne w aplikacji e-modul lub przez www. Przez chmurę można też zmienić ustawienia. Ale największy bajer dla mnie to wykresy - pomagają w diagnostyce. Te, które prezentuję, to z HomeAssistant (serwer automatyki domowej open source) - przyjemniejsze w obsłudze i w HomeAssistant zrobiłem sobie jeszcze taki bajer, jak poniżej (bufor, bojler, pompa ciepła do CWU, podłogówki, termostaty… na jednym obrazku): 

HomeAssiatant ściąga dane z serwera techa, więc idzie to trochę w kółko, ale tak najłatwiej było zrobić. 

4. Pompka to Grundfos UPS 25-40 - raczej za duża, ale taka była kupiona razem z domem. 

@Matejko1 zwróć proszę uwagę, że użyłem rozwiązania innego niż w pierwszym poście (patrz post #21). Zdecydował o tym przede wszystkim dosyć uciążliwy wymóg wysokości naczynia wzbiorczego w przypadku pompy na powrocie. Chociaż to była już spora ostrożność - nie chciałem ryzykować poprawki.