Dobór materiałów ociepleniowych

[emigrant]

1 godzinę temu, grostecki napisał:

styropian NTB grafitowy 15.

Jaką lamdę sobie zażyczyłeś? Pewnie klasyka 0,032 przy graficie? 

[emigrant]

Jedna odpowiedź już jest.

Knauf:

Cytat

...w przypadku membrany wysokoparoprzepuszczalnej wełnę instaluje się wypełniając całą przestrzeń pomiędzy krokwiami. Pozostawienie pustki oddzielającej membranę od wełny jest niepraktykowane, a wręcz nie zalecane.
Oczywiście musi być spełniony warunek, że zastosowana membrana ma odpowiednia wysoką paroprzepuszczalność 
(zazwyczaj producenci membran w swoich kartach technicznych podają informację o możliwości styku wełny z membraną).

 

[grostecki]

Tak, lambda styropianu 0,032.

[o6483256]

włóż 45cm wełny. 

[emigrant]

Nie da rady. Max jakieś 30 cm. Po co aż 45 cm? Żeby spełnić normy na 2021 rok? Do tego 45 cm wełny to olbrzymi koszt. To nie nowy dom robiony za pieniądze banku, tylko termomodernizacja starego domu za swoją gotówkę. Jeszcze, żeby nie trzeba było robić nowego dachu a tak to sam dach to olbrzymi koszt. 

[o6483256]

Mam ~180m2 dachu, włożyłem 30cm, teraz włożyłbym 45cm, koszt ? Zrobiłem za gotówkę, nie demonizujmy .-)

Edytowane 31 Października 2020 przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu , cytat usunięto

[emigrant]

Odpisał Rockwool:

Cytat

Dzień dobry,
Warto poczytać o wentylacji z książki „Atlas dachów. Dachy spadziste” Eberhard Schunck, Hans Jochen Oster, Rainer Barthel, Kurt Kiessl, wyd. mdm Cieszyn 2005 - w załączeniu parę stron.
Szczelina powietrzna pomiędzy wiatroizolacją a ociepleniem to nie "dytalcja" a wentylacja. Dlatego wykonuje się otwory wlotowe aby zapewniać ruch powietrza.
Również oprócz "przemyśleń" wykonuje się wyliczenia cieplno-wilgotnościowe, bo aktualne Warunki Techniczne tego wymagają : 
"W celu zachowania warunku, o którym mowa w § 321 ust. 1 rozporządzenia, w odniesieniu do przegród
zewnętrznych budynków mieszkalnych, zamieszkania zbiorowego, użyteczności publicznej, produkcyjnych,
magazynowych i gospodarczych rozwiązania przegród zewnętrznych i ich węzłów konstrukcyjnych
powinny charakteryzować się współczynnikiem temperaturowym fRsi o wartości nie mniejszej niż wymagana
wartość krytyczna, obliczona zgodnie z Polską Normą dotyczącą metody obliczania temperatury
powierzchni wewnętrznej koniecznej do uniknięcia krytycznej wilgotności powierzchni i kondensacji międzywarstwowej."
"§ 321. 1. Na wewnętrznej powierzchni nieprzezroczystej przegrody zewnętrznej nie może występować kondensacja
pary wodnej umożliwiająca rozwój grzybów pleśniowych.
2. We wnętrzu przegrody, o której mowa w ust. 1, nie może występować narastające w kolejnych latach zawilgocenie
spowodowane kondensacją pary wodnej."
Spełnienie powyższych wymagań robi się wg normy PN-EN ISO 13788:2013-05

 

[emigrant]

No dobrze... Dorwałem książkę "Atlas dachów. Dachy spadziste". Jest tam kilka ciekawych aspektów co do wentylacji termoizolacji lub braku wentylacji. Wszystkiego nie przejrzałem, bo to ponad 400 stron, ale co mnie interesowało udało się coś znaleźć - pewnie nie wszystko. Autor książki, albo tłumacz przestrzeń powietrzną między wełną a membraną nazywa "termoizolacją wentylowaną od góry" a jak wełna dotyka membrany to "termoizolacja niewentylowana od góry"

Z tego co zrozumiałem to przy termoizolacji niewentylowanej od góry(wełna dotyka membrany) można pełnić masę błędów wykonawczych. To nie jest takie proste wykonanie termoizolacji niewentylowanej od góry. Tutaj musi być zachowana pełna szczelność izolacji. Ogólnie trzeba dobrze na tym się znać i prawidłowo wszystko wykonać. 

Obie metody mają swoje wady i zalety, obie są dopuszczalne, ale bezpieczniejszą jest metoda termoizolacji wentylowanej od góry, czyli kilka cm odstępu między wełną a membraną. Na dziś rezygnuję z "termoizolacji niewentylowanej od góry". Jestem wręcz przekonany, że mój wykonawca coś spieprzy, albo się obrazi na mnie jak zacznę coś wytykać, że jest coś nie tak. Będzie termoizolacja dachu wentylowana. 

Tak czy siak warto przejrzeć książkę przynajmniej na stronach 85-,  97-100,  232-.  Sam wszystkiego jeszcze nie przejrzałem, ale mam czas... 

 

 

Edytowane 3 Listopada 2020 przez emigrant

[Ryni]

Muszę to napisać! A nie mówiłem, budowa to nie laboratorium.

[sambor]

Gorzej!

To poligon!

[maniek83]

W dniu 3.11.2020 o 17:54, emigrant napisał:

ale bezpieczniejszą jest metoda termoizolacji wentylowanej od góry, czyli kilka cm odstępu między wełną a membraną

Wydawało mi sie to jasne od samego początku i nawet nie musiałem nikogo pogryźć. Odkrywanie Ameryki po raz wtóry nie ma sensu.

 

W dniu 3.11.2020 o 17:54, emigrant napisał:

Jestem wręcz przekonany, że mój wykonawca coś spieprzy,

No ba, dlatego na poprzedniej stronie pytałem kto da na to gwarancję i kto poniesie koszty wtopy tej super technologii? Oraz jak długo to będzie działać? Do końca gwarancji od wykonawcy?

[emigrant]

Jest odpowiedź z Isovera:

Cytat

Dzień dobry,

 

W odpowiedzi na poniższe zapytanie informujemy, że w przypadku zastosowania membrany wysokoparoprzepuszczalnej ISOVER np. Draftex profi lub Membrana Dachowa ISOVERmożna zastosować wełnę mineralną na styk z membraną wysokoparoprzepuszczalną o grubości równej wysokości krokwi (nie jest konieczna szczelina wentylacyjna pomiędzy membraną wysokoparoprzepuszczalną a wełną mineralną).

Układ warstw izolacji dachu z zastosowaniem membrany wysokoparoprzepuszczalnej na styk z wełną mineralną:

Więcej informacji o produktach znajduje się pod poniższym linkiem:

https://www.isover.pl/produkty/draftex-profi-0

https://www.isover.pl/produkty/membrana-dachowa-isover

 

Dla membran ISOVER Draftex profi i Membrany Dachowej ISOVER deklarowany jest parametr dyfuzyjnie równoważnej grubości warstwy powietrza Sd=0,015 m (+0,03 m/-0,01m).

Membrany te są membranami wysokoparoprzepuszczalnymi, a dzięki swej wysokiej paroprzepuszczalności skutecznie odprowadzają ewentualną parę wodną z przegrody na zewnątrz budynku.

Informacje o deklarowanym parametrze Sd znajdzie Pan w załączonej dokumentacji dla wymienionych produktów.

 

W przypadku dachu skośnego z pokryciem na pełnym deskowaniu lub przy zastosowaniu membrany niskoparoprzepuszczalnej zaleca się wykonanie na wysokości krokwi między deskowaniem lub membraną niskoparoprzepuszczalną a materiałem termoizolacyjnym drożnej szczeliny wentylacyjnej (z wlotem powietrza w okapie i wylotem powietrza w kalenicy) o wysokości 3 cm zgodnie z poniższym:

W przypadku zastosowania membrany niskoparoprzepuszczalnej zaleca się zastosować szczelinę wentylacyjną pomiędzy membraną niskoparoprzepuszczalną a wełną mineralną w celu zapewnienia skutecznego odprowadzenia wilgoci na zewnątrz budynku. W związku z tym, że membrana taka cechuje się niską paroprzepuszczalnością może nie być w stanie odprowadzić wilgoci na zewnątrz budynku.

 

Dodatkowo informujemy, że wełna mineralna ISOVER jest paroprzepuszczalna (jest produktem tzw. „oddychającym”) i deklarowany jest dla niej parametr MU1, który znajdzie Pan w Deklaracjach Właściwości Użytkowych oraz kartach technicznych produktów. Wełna mineralna ISOVER jest hydrofobizowana w procesie produkcji i posiada właściwości hydrofobowe, co oznacza, że nie chłonie wilgoci z powietrza.

 

Zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury i Budownictwa w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie na wewnętrznej powierzchni nieprzezroczystej przegrody zewnętrznej nie może występować kondensacja pary wodnej umożliwiająca rozwój grzybów pleśniowych, a we wnętrzu przegrody nie może występować narastające w kolejnych latach zawilgocenie spowodowane kondensacją pary wodnej.

Zgodnie z Warunkami Technicznymi dopuszcza się kondensację pary wodnej wewnątrz przegrody w okresie zimowym, o ile struktura przegrody umożliwi wyparowanie kondensatu w okresie letnim i nie nastąpi przy tym degradacja materiałów budowlanych przegrody na skutek tej kondensacji.

Ryzyko wystąpienia kondensacji pary wodnej powierzchniowej i międzywarstwowej w przegrodzie można oszacować na podstawie normy PN-EN ISO 13788 z wykorzystaniem np. programu ArCADia-TERMOCAD.

Jeśli jest Pan zainteresowany wykonaniem takich szacunkowych kalkulacji dla Pana dachu, które potwierdzą brak ryzyka wystąpienia kondensacji, prosiłabym o informacje na temat budowy dachu, a mianowicie:

·         Rodzaj zastosowanej membrany (nisko- czy wysokoparoprzepuszczalna),

·         Przekrój i rozstaw krokwi,

·         Układ warstw, ich parametry i grubości.

W przypadku dodatkowych pytań i wątpliwości służymy pomocą i zapraszamy do kontaktu.

 

Tak jak widać, tylko Rockwool nie rekomenduje styku wełny z membraną. 

[maniek83]

A co jeśli w wyniku pracy więźby membrana pęknie albo się pozrywa i odkryje watę? To częsty przypadek bo więźba rzadko jest wyschnięta wg normy i pracuje, i to mocno. To samo zima/lato. Co w przypadku wadliwego krycia gdy membrana będzie za mocno/za lekko naciągnięta co znowu spowoduje stres krycia wstępnego i nieprzewidziane konsekwencje dla waty. Sami piszą o warunkach technicznych i możliwości odparowania wilgoci a co jak nie odparuje bo nie ma gdzie bo nie ma przewietrzania?

Ja nie wiem co komu przeszkadza zostawienie 2cm "luzu". Jeśli krokwia ma 18cm taką dawali w projektach pod dachówkę dajesz wate 15cm i wszystko w temacie bez niepotrzebnych kosztów na fachowca, który nie zwali roboty, na teoretycznie lepsze materiały, koszty użerania się w razie W.

To są wszystko dziadowskie materiały a nie dobre dlaczego, bo widzę na budowie 50 metrów dalej jak teraz robią zamiast porządną krokwie to dają takie jak zapałki, zero marginesu błędu i na to ciężką dachówkę ceramiczną, myślałem, że na to pójdzie blacha ale widzę, ze czeka dachówka. Wszystko oszczędność miejsca i materiału bo wszystko kosztuje i wszystko na krechę. Mój projekt domu był sporo przewymiarowany i narzekałem na to ale mam porządną więźbę, gruby strop, masywne podciągi teraz znowu przewymiarowują ale w drugą stronę wszystko na marginesie błędu wytrzymałości, bez stropu, wszystko spina tylko cienki wieniec, reszta karton gips, styropian i wata oraz pustaki z cukru, które trzeba chronić przed deszczem plandekami. Zaraz po spłacie kredytu idzie wszystko do wyburzenia, skończyła się era domów na 100-200 lat. Marketing rządzi.

[emigrant]

@maniek83

Takie czasy, że wszystko to szmelc a każdy chce zarobić. Co do pustaka z cukru to nigdy w życiu bym nie postawił nowego domu z gazobetonu np. Ytong, czy z ceramiki np. Porotherm. Tylko i wyłącznie silikat. Mnie najbardziej insteresuje akumulacyjność cieplna i izolacja akustyczna. To tylko zapewni pustak silikatowy jako materiał budowlany. A od termoizolacji jest styropian, albo twarda wełna(wełna chyba w naszym klimacie się nie sprawdza?)... Nie potrzebuję, żeby pustak miał jakieś właściwości termoizolacyjne, był materiałem "ciepłym". Trzeba brać przykłady z domów pasywnych, gdzie tam głównie stosuje się silikat. Nikt nie chce robić silikatem, bo drogi i twardy. Nikt nie ma czasu na ten materiał, bo za dużo roboty... 

U mnie krokwie są grube sosnowe ze starodrzewia, 20 cm, albo ponad 20 cm. Krokwie zostają stare, nie będę ich wywalać. Dobre i zdrowe. Izolacja domu to pustka w ścianie - tak kiedyś się robiło... Nic to raczej nie daje, ale jest. Powietrze też jest całkiem dobrym izolatorem, ale pod warunkiem, że nie podlega ruchowi. W pustce w ścianie raczej chulają wiatry i wiaterki...   

 

ps. Widzę, że jakieś zmiany poczynione na forum. Wrócił ze starego forum podpis/sygnatura.

Edytowane 5 Listopada 2020 przez emigrant

[HarryH]

Zrób dziurkę w stalowym termosie, a sam się przekonasz jakim to niby dobrym izolatorem jest powietrze.

[PioBin]

18 godzin temu, maniek83 napisał:

A co jeśli w wyniku pracy więźby membrana pęknie albo się pozrywa i odkryje watę

A po co jest ta membrana? Jak bedziesz wiedzial dlaczego tam jest to poznasz odpowiedź co sie stanie jak "peknie".

19 godzin temu, emigrant napisał:

Tak jak widać, tylko Rockwool nie rekomenduje styku wełny z membraną

Nie prawda - masz dokladny opis dla jakich produktow nie zalecaja a dla jakich mozna (co jest lepszym rozwiazaniem).

[maniek83]

1 godzinę temu, PioBin napisał:

A po co jest ta membrana? Jak bedziesz wiedzial dlaczego tam jest to poznasz odpowiedź co sie stanie jak "peknie".

No to po co jest oświeć mnie. Bo myślałem, że właśnie do ochrony przed wilgocią i współpracując z systemem wentylacji dachu umożliwia wydostanie się wilgoci z pokrycia.

Skoro nie ma systemu wentylacji a pęknie to nie ma wentylacji. To jakaś tajemna wiedza?

 

[PioBin]

Nie.

Podstawowa jej funkcja jest krycie wstępne. Czyli ma zabezpieczyć aby woda opadowa resztkowa (ale również skroplona para od strony wewnetrznej krople z np. blachy)  nie przedostała sie do wewnątrz, tylko ściekała. Dlatego ma byc szczelna!

Jednocześnie musi odprowadzic pare wodna ktora moze pojawic sie w warstwie ocieplenia. Ta przenika od strony pomieszczeń do warstwy ocieplenia. Tutaj nie musiałaby byc szczelna (moglo by jej w ogole nie byc z tego powodu)

Jednocześnie musi zapewnić brak wentylacji warstwy ocieplenia (brak ruchu powietrza). Ocieplenia sie nie wentyluje! Tylko szczelne i zamkniete nieruchomo powietrze gwarantuje opor cieplny. Ubierz te 20cm welny na siebie i wyjdz w bardzo wietrzny (nie koniecznie mrozny) dzien na zewnatrz. Poczujesz ze mimo tego ocieplenia to (wieje) i to ocieplenie nic nie daje. Dlatego welna (wata) ma dolegac do membrany. Ale to musi być dobra membrana z powodow jak wyzej.

Od strony pomieszczenia daje sie jeszcze membranę (folie) paroszczelną. Jej zadaniem jest zablokowanie przenikania pary wodnej od strony pomieszczeń do warstwy ocieplenia. To tez ma być bardzo szczelne.

[maniek83]

NIE.

Mówimy o warunkach rzeczywistych a nie idealnych.

Stąd mowa o systemie wentylacji dachu, który tworzy całość i nie dopuszcza do przykrych sytuacji np. jak zamokniecie izolacji, więźby itd. Jednym z elementów tego systemu jest membrana. Ze względu na to, że budowa to nie apteka, ekipy są jakie są, system nie może być skomplikowany a równocześnie musi być skuteczny. Reszta to teoria i marketing.

Te wszystkie super materiały przewidują idealne warunki czyli sucha więźba, dobry montaż, dobra pogoda i wiele innych, o których na budowie można pomarzyć. Wszystko jest dobrze do momentu zgłoszenia roszczenia gwarancyjnego wtedy się zaczyna, faktura, uprawnienia montażysty, certyfikaty materiałów itd. itp.

Przede wszystkim chodzi o dyfuzję pary wodnej, można stosować różne systemy z dwiema szczelinami z jedną szczeliną, szczelnym lub umożliwiającym przepływ pary przez dach itd. ale nie można tego mieszać. A tutaj mówimy od początku o jakiejś membranie, która się komuś spodobała i sobie ją założy. To tak jak bym założył felgi alu do Stara 1142 bo tak mi się podoba.

[PioBin]

6 minut temu, maniek83 napisał:

Ze względu na to, że budowa to nie apteka, ekipy są jakie są, system nie może być skomplikowany a równocześnie musi być skuteczny

Taki 100% nie istnieje. Dlatego ja zrezygnowałem z mieszkania na strychu. Jest "drozej" ale mam wglad do wiezby, krycia itd. Polecam.

[emigrant]

Wydaje mi się, że @PioBin ma rację. Trzeba zadać pytania jak działa wełna? Czy wełna jako materiał pełni rolę termoizolacyjną? Chyba nie do końca. Uwięzione powietrze w wełnie pełni rolę termoizolacyjną. Dlatego wełny nie wolno ściskać zbyt mocno, bo to nic nie da a wręcz można pogorszyć jej właściwości izolacyjne. Co się dzieje jak jest ruch powietrza, czyli wentyluje się wełna w zimę? Pewnie w jakimś stopniu zaczyna się "wychładzać"? Ciężko mi coś napisać od strony praktycznej, bo nie mam ocieplonego dachu. To może Ci co mają już ocieplenie dachu wełną z wentylacją wełny coś napiszą jak to jest od strony już praktycznej?

Kwestie wykonawcze, jakość usług dekarzy, ociepleniarzy to już inna bajka... 

6 godzin temu, PioBin napisał:

Dlatego ja zrezygnowałem z mieszkania na strychu. Jest "drozej" ale mam wglad do wiezby, krycia itd.

Ociepliłeś wełną tylko strop?

[PioBin]

Tak, ale styropianem. Nie ma potrzeby (ale mozna) uzyc welny - jest lepsza.

[emigrant]

Cześć,

Dziś był człowiek od ociepleń ścian na oględziny mego domu. Będzie grafit 15 cm z lamdą 0,031. Mam do wyboru dwóch producentów Knauf i Termo Organika. Z tych dwóch producentów korzysta. Macie dobre lub złe doświadczenia z tymi dwoma producentami styropianu? Wybrać co tańsze, czy jednak nastawić się na Kanufa lub Termo Organikę, bo któraś z nich robi lepszy jakościowo styropian? Moja wiedza o jakości sytropianów danych producentów jest prawie żadna, więc może coś podpowiecie z własnego doświadczenia, albo opinii zasłyszanych. Każde info się przyda. 
Mocowanie styropianu na klej obwodowo-punktowo. 

Tynk będzie silikonowy, cienkowarstowy od firmy Caparol( https://www.caparol.pl/produkty/systemy-ocieplen/tynki/tynki-dyspersyjne/amphisilan-fassadenputz-r-k ). Pierwszy raz słyszę o tej marce, ale podobno ich tynki są dobre. Z nich korzysta i nie chce słyszeć o innych. Według niego lepsze od Mapei. 

Edytowane 31 Stycznia 2021 przez emigrant

[Wello]

https://www.gunb.gov.pl/probki

[Gość berthold61]

Wszystkie styropiany są prawie takie same bo granulat robię tylko 2 firmy w Europie a trzecia robi białe i grafitowe , jedynie to czy trzymają wymiary i nie wykrzywione w rogal .