Ochrona powrotu kotła

[kubulus36]

Witam

Przymierzam się do podłączenia kotła z podajnikiem i zastanawiam się nad sensem montowania jakiegoś zaworu, który dogrzewa powrót.

Najwięcej argumentów za montażem to takie, że zapobiega to wykraplaniu wilgoci na zimnym powrocie. Temp wody na powrocie bez zaworu mieszającego to ok 40st, przy zasilaniu 60-65st.

I tu moje pytanie na, które w internecie odpowiedzi według mnie nie ma.

Jak to możliwe, żeby wykropliła się wilgoć na powrocie, który ma załóżmy te 40st jeśli temp powietrza w kotłowni to ok20st.

Według mnie i wszelkich praw fizyki jest to nie możliwe.

Jak myślicie? Te zawory pomagają czy to tylko marketing?

[Ksieciunio]

Zrób instalacje na jednym z przykładów których jest od groma

https://forum.info-ogrzewanie.pl/forum/1-instalacje-co-i-cwu/

[sambor]

13 minut temu, kubulus36 napisał:

Jak to możliwe, żeby wykropliła się wilgoć na powrocie, który ma załóżmy te 40st jeśli temp powietrza w kotłowni to ok20st.

Temp powietrza w kotłowni nie ma nic do tego jak masz w kotle spaliny od temp ok 100C i oziębisz je do temp 40C to co będzie?

WODA!

[kubulus36]

sambor - masz rację, ale nawet zakładając ten zawór dogrzewający powrót zwiększymy jego temp max do 60st a to i tak o wiele mniej niż temp spalin, więc dalej mamy to samo.

[Gość Oldek]

18 minut temu, kubulus36 napisał:

Temp wody na powrocie bez zaworu mieszającego to ok 40st, przy zasilaniu 60-65st.

 

Może i tyle ma powrót przy 60°C, ale przecież nie puścisz takiej temperatury na CO. Przy największych mrozach może 50°C, ale przeciętnie wyjdzie ze 40°C i ile wówczas będzie miał powrót

[sambor]

Temp wody podawane na grzejniki zależy od ich doboru

Nie każdy ma grzejniki dobrane do temp roboczej 50C

[Gość berthold61]

No przecież nikt cię nie zmusi do zakładania zaworów 3 czy 4 D , można zrobić ochronę w inny tańszy sposób , np puszczenie jednej pompy poprzez bojler dwupłaszczowy a druga pompa np u mnie zasila podłogówkę , tylko warunek pompa do bojlera lata na okrągło i tyle , tak leciałem 3 lata prawie na starym kotle i teraz po podłączeniu podajnikowce też tak mam i temp zasilania i powrotu niewiele się różnią ot kilka stopni .

[odpowietrznik]

Tylko pewnie z baterii leci ciepława woda;) (jak nie ma antypoparzeniowego)ale zawsze można domieszać zimnej)

[kubulus36]

Nie chodzi o to czy ja sobie zawór założę czy nie. Nie chodzi o to by było tanio. Chodzi o sam sens montowania takich rzeczy. Założyłem ten temat po to by osoby naprawdę znające się na temacie w racjonalny sposób podyskutowały nad zasadnością ,,ochrony powrotu" bo jest to temat ciekawy i bardzo nakręcany w sklepach, internecie itd. A to wykraplanie jednak przeczy prawom fizyki.

I tak właśnie myślałem, że nie dostane żadnej profesjonalnej odpowiedzi na zasadnicze pytanie tego tematu. Wszyscy potrafią się mądrować, ale jak pytanie jest konkret to cisza - konkretów brak. 

I z całym szacunkiem do wszystkich na forum bo daleko mi do obrażania tutaj kogokolwiek, ale odpowiedzi udzielone tu do tej pory - to.......to po prostu coś strasznego żeby publicznie wypisywać takie bzdury.

[PioBin]

@kubulus36 temat ochrony powrotu (zarowno dla zwolennikow co i przeciwnikow) zostal nie po raz pierwszy szeroko i wyczerpujaco omowiony.

Jedna strona nie przekonala drugiej i na odwrot.

Zainteresuj sie punktem rosy spalin. To nie jest tylko temperatura lecz rowniez cisnienie, wilgotnosc, sklad chemiczny.

Pozdr.

[Gość jacek61]

W dniu 7.06.2018 o 09:25, kubulus36 napisał:

... A to wykraplanie jednak przeczy prawom fizyki...

 

Skąd w spalinach bierze się woda. Do spalenia 1 kg węgla kamiennego z nadmiarem powietrza ok 100% potrzebujemy 15 m3 powietrza.

A więc w 15 m3 powietrza znajdzie się:

1) Woda z wilgotności powietrza, przyjmijmy normalne warunki w zimie ( mam higrometr w kotłowni) czyli w 50% wilgotności względnej i 17 stopni 

https://www.otech.pl/kalkulator-wilgotnosci/ zgodnie z tym kalkulatorem to 7,22 g/m3 powietrza 

2) Wilgotność węgla określana symbolem W tr , przyjmijmy za stroną PGG dla retopalu zakres 9 do 15 %, załóżmy, że węgiel suchy to 10% czyli 100g na kg węgla czyli 6,66g/m3 spalin

3) Woda powstająca ze spalanie węglowodorów. Węgiel zawiera od 4,5 do 6% wodoru a więc przyjmując 5% wodoru w kg węgla kamiennego to po spaleniu mamy 450 g wody pod postacią pary, czyli 30g/m3 spalin

Razem wychodzi ok 44g/m3 wody w jednym m3 spalin. Temperatura punktu rosy wyliczona z powyższego kalkulatora to 37stopni. I tak by było gdyby w spalinach z węgla nie było siarki. Siarka wszystko komplikuje bo powstaje kondensat kwasu siarkowego. Dla spalin bezpieczną temperaturę przyjmuje się z tego powodu ok 160 stopni a dla ścianek kotła im wyżej tym lepiej. Ponieważ takiej temperatury ścianki kotła nie jesteśmy w stanie osiągnąć nasz kocioł będzie się zużywał aż w końcu będzie trzeba go wymienić.

Z praktycznego punktu widzenia. Od dziesięciu lat używam obecnego kotła bez ochrony powrotu. Warto zwrócić jednak uwagę, że jest to CO grzejnikowe grawitacyjne jedynie wspomagane pompą, Na kotle 55stopni a temperatura podawana na grzejniki bez termostatów regulowana za pomocą zaworu trójdrożnego. Z tego względu w okresach przejściowych gdy nie trzeba wysokich temperatur na grzejniki temperatura powrotu niska ale ilości powracającej wody minimalne, gdy mrozy to powrót cieplejszy.

Montując następny kocioł nawet do obecnej instalacji nie zastanawiałbym się czy dać ochronę powrotu po prostu bym ja dał. W nowych instalacjach z termostatami i podłogówką to ochrona powrotu jest moim zdaniem obowiązkowa. Jak autor tego tematu nie wierzy to niech szuka tematów na tym forum o zgnitych kotłach szczególnie tych z kanałami pionowymi.

 

 

[YaroXylen]

Bardzo ciekawy tekst i przydatny.

Kolego o jednym nie napisałeś że przy przepływie spalin przez komin tylko niewielka (3-5%) część gazów styka się z powierzchnią ścianki komina reszta sunie środkiem otworu i z dużo większą prędkością.--- ja bym proponował wynik końcowy ilości kondensatu podzielić przez 100 i razy np.5 (%)  ( 44g/m3 x 0,05) ... a to już tak źle nie wygląda

[henryk1953]

W dniu 7.06.2018 o 09:25, kubulus36 napisał:

Nie chodzi o to czy ja sobie zawór założę czy nie. Nie chodzi o to by było tanio. Chodzi o sam sens montowania takich rzeczy. Założyłem ten temat po to by osoby naprawdę znające się na temacie w racjonalny sposób podyskutowały nad zasadnością ,,ochrony powrotu" bo jest to temat ciekawy i bardzo nakręcany w sklepach, internecie itd. A to wykraplanie jednak przeczy prawom fizyki.

I tak właśnie myślałem, że nie dostane żadnej profesjonalnej odpowiedzi na zasadnicze pytanie tego tematu. Wszyscy potrafią się mądrować, ale jak pytanie jest konkret to cisza - konkretów brak. 

I z całym szacunkiem do wszystkich na forum bo daleko mi do obrażania tutaj kogokolwiek, ale odpowiedzi udzielone tu do tej pory - to.......to po prostu coś strasznego żeby publicznie wypisywać takie bzdury.

To moze poczytaj o kotłach kondensacyjnych ( zasada działania) - Jakie warunki muszą być spełnione aby ta kondensacja była ,a przy jakich tej kondensacji nie ma  W tym przypadku ta kondensacja jest pożądana . 

W przypadku kotłów na paliwa stale ta kondensacja jest nie pożądana  ,(kondensatowi i materiałowi z jakiego jest zrobiony wymiennik jest nie po drodze).Dlatego musisz doprowadzić do tego aby ten kondensat nie powstawał ,lub ograniczyć jego powstawanie do minimum.Tu jest kilka rozwiązań  do wyboru.

 

[kubulus36]

Witam ponownie

Uruchomiłem swój kocioł z podajnikiem więc mogę coś dopisać .Pytałem na początku tematu czy zakładać zawór mieszający w celu ochrony powrotu kotła. Otóż nie założyłem. Dom mam ogrzewany grzejnikami aluminiowymi. Napaliłem wszystko działa, a temperatura powrotu taka, że ręką się go dłuższej chwili nie utrzyma. Napaliłem do 60st na wyjściu i tak utrzymywałem, temp powrotu ponad 50st. Wniosek - zawór mieszający w instalacji takiej jak moja jest rzeczą zbędną.

Ps  Nie jestem zbyt oszczędny i nie zależało mi żeby zaoszczędzić kilkaset złotych. Po prostu nie lubię niepotrzebnych udziwnień i tego jak się ludzi nabija w butelkę - byle sprzedać, a czy w tym konkretnym przypadku to potrzebne...  Sprzedawcy to nie obchodzi.

 

[Gość Visitor1230]

Wszystko jasne. Z tym ze wydales kupe kasy na aluminiowe. Srednio potrzebne.

[Gość jacek61]

Próba to próba a praktyka często bywa inna. Kolego kubulus36 powiedz mi jak będzie wyglądało to gdy za oknem będzie, 5 stopni wyjście 60 a powrót 50 to kaloryfery gorące, w domu sauna, jak na grzejnikach termostaty to się przymkną i powrót zimny.

[robinet]

Jak będzie nikły pobór mocy, to tez będzie nikły przepływ czynnika przez kocioł. Korozja nie grozi.

[Rober528]

8 godzin temu, jacek61 napisał:

Próba to próba a praktyka często bywa inna. Kolego kubulus36 powiedz mi jak będzie wyglądało to gdy za oknem będzie, 5 stopni wyjście 60 a powrót 50 to kaloryfery gorące, w domu sauna, jak na grzejnikach termostaty to się przymkną i powrót zimny.

Od tego jest zbiornik cwu. Ja też miałem zamontowany 4d i dwie pompy co i cwu. Po jednym sezonie przerobiłem na jedną pompę i bez zaworu 4d. Powrót mam chłodniejszy od zasilania o 6-10 stopni, i co najważniejsze spadło minimalnie spalanie. Najprostrze rozwiązania są niekiedy najlepsze. Śmieszą mnie instalacje z zamontowanym zaworem 4d + regulator pokojowy + zawory termostatyczne i do tego może jeszcze pogodówka. Tj. tylko nabijanie na  kasę nie świadomych ludzi. 

[WaldekK72]

Witam ja też mam podobny problem.Mam instalacje grawitacyjną napędzaną jedną pompą powrót jest chroniony przez cwu który zamontowany jest przy samym kotle.Na zimę będzie  montowany kocioł z podajnikiem i jak to rozwiązać no bo przecież nie będę rozpalać  w nim  codziennie a żeby  nie było  sauny. Termostaty założyć  na grzejniki czy zawór ndrogowy?Jak to najprościej  rozwiązać żeby  nie było zbyt wiele udziwnień. 

[WaldekK72]

Witam ja też mam podobny problem.Mam instalacje grawitacyjną napędzaną jedną pompą powrót jest chroniony przez cwu który zamontowany jest przy samym kotle.Na zimę będzie  montowany kocioł z podajnikiem i jak to rozwiązać no bo przecież nie będę rozpalać  w nim  codziennie a żeby  nie było  sauny. Termostaty założyć  na grzejniki czy zawór ndrogowy?Jak to najprościej  rozwiązać żeby  nie było zbyt wiele udziwnień. 

[Gość Visitor1230]

Podejrzewam ze na wegiel. To niestety trzeba zapomniec o przepalaniu. Przy podajnikowcach to bez sensu. Zalozyc np 4d i sterowac tym pogodowo. Wtedy w obiegu bedzie zawsze tyle ile trzeba. Bez udziwnien to dobry dolniak na grawitacji z grubej rury tylko w rachube wchodzi. 

[grzesiu]

Żeby było najprościej i bez udziwnień to niech wszysko pracuje w grawitacji jeśli się da, a dla regulacji temp w pomieszczeniach termostaty na grzejnikach. Ale to tylko moja opinia wynikajaca z praktyki i setek przeczytanych postów na temat ogrzewania.