Oszczędniejszy 15kw Czy 19kw ?

[m77]

Dyskusja jest o tym, że ktoś stoi przed wyborem kotła, mieszka w konkretnym domu i cytuje zdanie swojego hydraulika. To zdanie przesądza o wyborze kotła. Powstał przy okazji problem, czy ten hydraulik miał rację, czy nie. Otóż jest możliwe, że ów hydraulik miał rację bo na przykład widział konkretny dom i zna szczegóły nie znane dyskutantom. Dlatego wszystkie pośpieszne i rutynowe wypowiedzi, czesto bez dokładnego przeczytania i zastanowienia się nad konkretną sprawą, są w tym wypadku niepoważne. Łatwo się mądrzyć, jak ktoś inny będzie za to płacił własnymi pieniędzmi.

[marcin]

Czytaj uważnie - "w dobrze izolowanym termicznie domu", w żle ocieplonym już tak nie będzie. W tym przypadku sterownik będzie stale otwierał zawór i kocioł de facto będzie grzał całą instalację.

Mam dom zupełnie nieocieplony, kocioł retortowy z pogodówką - zawór 4d utrzymuje się stale w granicach środka skali - jak jest bardzo duży mróz oscyluje wokół 2/3 otwarcia.

 

Moim zdaniem kwestię łatwości sterowania możemy rozstrzygać w dwóch płaszczyznach - oczywiście im więcej wody tym większa bezwładność instalacji, ale też tym mniejsza możliwość szybkiego przegrzania/zagotowania instalacji. Większa ilość wody (przy dużym palenisku) pomaga w trybie letnim (grzanie tylko cwu) - kocioł wtedy dużo łatwiej zagotować i wygasić (bezpiecznik termiczny).

[pawelt]

Nagrzewa się długo ale i dłużej oddaje ciepło. Działa wtedy jak zasobnik. Ma tylko większą bezwładność i to wszystko. Gorzej się tym steruje.

ale co kiedy pompa nie pracuje, oddaje wtedy cieplo do kotlowni ?

[kazik]

A właśnie, że nie, bo mam grawitację.

[mj7j]

Jeżeli chodzi o ściany to dodaję ,ze jest to porotherm 30cm firmy Wienerberger klasa bodajże 15 z fabryki w Kupnie wg. producenta trzeba go docieplać.

 

Dziś w innym sklepie pytałem o LINGA DUO 15KW i podobno w całym kraju przy obecnym kursie euro obowiązuje cena 7800zł. za wersję podstawową i + 1000zł za palnik z obrotową retortą do spalania miału i pelletu . Wszyscy sprzedawcy jednogłośnie twierdzą ,że jest to dobry kocioł , ale powiedziano mi też (co mnie zaskoczyło) że producent wycofuje się z montażu w tych kotłach palników z obrotową retortą , podobno są z nim jakieś problemy , nie potrafili powiedzieć jakie.

Wydaje się to trochę dziwne ponieważ inni producenci z powodzeniem stosują te palniki.

 

Jutro spróbuję zadzwonić do producenta i o to zapytać.

[AdamGuitar]

ale co kiedy pompa nie pracuje, oddaje wtedy cieplo do kotlowni ?

 

Przy dość szczelnym piecu, bez podmuchu temperatura żaru spada. Brak powietrza do podtrzymania palenia.

[MałyMiki]

to fakt nie ma żadnej różnicy w spalaniu

 

VW LUPO 1.2 TDI jazda do 90 3.2 litra

 

AUDI A6 3.0 TDI jazda do 90 jak się postaram to może z 7 litrów

 

 

proszę nie piszczcie mi że piec większy będzie spalał tyle samo i lepiej mieć większy niż mniejszy. Moji rodzice mają 17KW w którym ogrzewają wyłącznie dół (bo góra niezagospodarowana). Powierzchnia dołu może z 80m2 nie więcej. I niestety 40% tego co napalą idzie przez komin bo ten piec jest za mocnyna tą powierzchnie a palenie niską temperaturą po to aby na więcej starczyło mija się z celem. Piec po 3 latach takiego użytkowania idzie do na złom.

 

 

Duży kocioł się sprawdzi tylko wtedy kiedy ma się dużą powierzchnie do ogrzania i tutaj jest prawda że ten większy będzie bardziej ekonomiczny niż mniejszy piec

 

tak samo jest w motoryzacji:

 

VW LUPO 160 km/h 8 litrów

 

AUDI A6 3.0 TDI ta sama prędkość spalanie 7.4 litra

 

 

tak to widze

[adammonika]

Może się ze mną nie zgodzisz ale moim zdaniem czy on ma 14 czy 25 kw to mało istotne w ilości spalanego paliwa ma znaczenie (moim zdaniem) pojemność wody kotła i instalacji. I tu mogą wyjśc spore różnice jak ma się nagrzać 50 czy 150 l wody. No i co jest oczywiste metry domu oraz ocieplenie. Ale ja kwziąść 2 taki eame domy , tak samo ocieplone o identycznym metrażu i w jednym postawić kocioł który bedzie miał obiętośc 40 L a w drugim 150 to myślę że będzie różnica w spalanym paliwie. Ale to takie moje domysły.

[kazik]

Duży kocioł się sprawdzi tylko wtedy kiedy ma się dużą powierzchnie do ogrzania i tutaj jest prawda że ten większy będzie bardziej ekonomiczny niż mniejszy piec

 

Bez sensu. Co to znaczy duży kocioł?.

 

Pozdrawiam

[AdamGuitar]

To kotły ze zbiornikami buforowymi to dopiero powinny spalać, tyle wody.

Taki kocioł to bufor, zasobnik z ciepłą wodą. Prędzej wentylator się nie włączy, klapa nie uchyli dopóki temperatura nie spadnie, schłodzona przez powrót. Oczywiście mocno przewymiarowany spowoduje, ze kocioł nie będzie pracował w obszarze najwyższej sprawności. W skrajnym przypadku sprawność może wynosić nawet 30%. zwłaszcza z górnym spalaniem, gdzie duża masa opału cały czas poddawana jest temperaturze i występuje odgazowywanie.

[automatyk]

sie dyskusja zrobiła .... tylko nie wiadomo o czym bo jeli jestponzej 100l wody w kotle na paliwo stałe to juz jest niesterowne aby utrzymac temp ,kocoł dobry niech bedzie ze to jet 20kw to min 150l wody musi miec a najlepiej zeby było to ok 200l niezagotujesz wody tak szybko mozesz nagle właczyc dodatkowy obieg i temp na kotle bedzie stabilna a nie tak ze np włacza sie zasobnik i temp na kotle leci w dół a dmuchawaa chodzi pozniej zasobnik sie wyłacza dmuchawa tez a temp jeszcze ze 10st leci do góry ,to przykładowa systuacja ale prawdziwa ,przy wiekszej ilosci wody jest lepiej oczywiscie piszemy o układzie na paliwo stałe ,inaczej jest na gazie czy tez oleju tam kociołek najlepiej zeby miał malutką ilosc wody nawet 5czy max 15l przy 30kW ze wzgledu na szereg zabezpieczen i czujników i wyłacznie palnika do zera co przy weglu czy innym opale jest niemozliwe ,ilosc wody w układzie nie ma znaczenia przynajmniej dla mnie moze byc nawet 2000l długi rozruch i pozniej pełen komfort

a co do oszdzednosci miedzy zasobem wody w kotle to nie wiem na czym by miała polegac

[marcin]

to fakt nie ma żadnej różnicy w spalaniu

 

VW LUPO 1.2 TDI jazda do 90 3.2 litra

 

AUDI A6 3.0 TDI jazda do 90 jak się postaram to może z 7 litrów

 

 

proszę nie piszczcie mi że piec większy będzie spalał tyle samo i lepiej mieć większy niż mniejszy. Moji rodzice mają 17KW w którym ogrzewają wyłącznie dół (bo góra niezagospodarowana). Powierzchnia dołu może z 80m2 nie więcej. I niestety 40% tego co napalą idzie przez komin bo ten piec jest za mocnyna tą powierzchnie a palenie niską temperaturą po to aby na więcej starczyło mija się z celem. Piec po 3 latach takiego użytkowania idzie do na złom.

 

 

Duży kocioł się sprawdzi tylko wtedy kiedy ma się dużą powierzchnie do ogrzania i tutaj jest prawda że ten większy będzie bardziej ekonomiczny niż mniejszy piec

 

tak samo jest w motoryzacji:

 

VW LUPO 160 km/h 8 litrów

 

AUDI A6 3.0 TDI ta sama prędkość spalanie 7.4 litra

 

tak to widze

Moim zdaniem nie do końca trafna analogia do motoryzacji.

 

Więc w temacie jazdy do 90 km/h.

VW LUPO - masa własna 830 kg

Audi A6 - masa własna 1765 kg

 

Stosunek masy i spalania wprost idealnie się zgadza. A odpowiednikiem masy w kotlarstwie będzie właśnie powierzchnia do ogrzania. Porównanie, które podałeś dotyczy więc generalnie kotła 14kW grzejącego np. 100mkw i kotła 30kW grzejącego 250mkw. Wiadomo, że różnica będzie. Pytanie jak to będzie wyglądało, gdy jakimś cudem wsadzisz silnik 3.0 TDI do Lupo (masę pewnie o jakieś 100 kg zwiększysz - ale zużycie paliwa przy podobnym stylu jazdy moim zdaniem także nie więcej niż 20% wzrośnie).

 

Co do różnicy w spalaniu przy dużych prędkościach - tutaj ma znaczenie moc/ilość obrotów silnika przy tej prędkości. Dla lupo (Vmax=165km/h) to pewno jakieś 6000 obrotów silnika. Dla Audi (Vmax=250km/h) strzelam, że 160km/h to max 3000 obrotów na 6 biegu (ale to strzał).

 

Przewymiarowany kocioł (retortowy) jest niedobry (głównie ze względu na cenę), ale to "pikuś" w porównaniu z nie dowymiarowanym - Lupo nie pojedzie 200 km/h nie tylko ze względu na ograniczenia prędkości ;)

 

Natomiast większy (nieco) kocioł daje pewną rezerwę na przyszłość.

 

A kończąc motoryzacyjnie:

Audi 2.0 TDI 136km zużycie paliwa poza miastem/w mieście = 4,3 / 7,0 (masa własna 1550kg, 0-100km/h = 10,3s)

Audi 3.0 TDI 240km zużycie paliwa poza miastem/w mieście = 5,4 / 8,9 (masa własna 1765kg, 0-100km/h = 6,6s)

 

Generalnie więc w motoryzacji średnie zużycie paliwa na jednostkę masy samochodu jest zbliżone - różne są tylko osiągi (wykorzystywane generalnie w ekstremalnych sytuacjach) no i cena auta z mocniejszym motorem (i większą rezerwą mocy).

 

Przepraszam za ten motoryzacyjny wtręt, ale jest to jedno z moich hobby i nie mogłem się powstrzymać :D

 

P.S. Pamiętajmy, że nasze wynurzenia tutaj dotyczą kotłów retortowych.

P.S2. Mądrzę się tak generalnie na podstawie pracy mojego kotła (25kW) latem do ogrzania 200l zbiornika CWU - zasobnik zużywany jest w 1-1,5 miesiąca a nie 5-10 dni. Czyli kotły retortowe mogą znacznie dostosowywać się do warunków jakim muszą sprostać.

 

Pozdrawiam

Marcin

[kazik]

Dążenie do tego by w kotle było tyle wody żeby się nie zagotowała jest moim zdaniem bez sensu. Zbyt duża ilość wody w moim przypadku, gdy codziennie podgrzewam cw doprowadziło by do tego,że do podgrzania mojego wymiennika 100l musiałbym podgrzać np 200 litrów. W moim "piecu" jest 58 litrów i to w zupełności wystarcza.

Sądzę, że najbardziej istotnym parametrem przy doborze kotła jest ilość zładu w instalacji.

Według mojej oceny mimo wszystko lepszy jest kocioł ciut większy. W przeciwnym bowiem razie

kocioł będzie pracował przy większej temperaturze spalin, a tym samym spalał więcej opału.

Poprzedni mój kocioł Camino 1.3 grzał mocno komin, a w chałupie zimnawo było. Teraz mam 1.7 i komfort cieplny. Też mnie korci do wymiany na kocioł mniejszy, ale waham się.

Wniosek : utrafienie z mocą kotła nie jest proste.

Pozdrawiam

[automatyk]

no fakt tego nie wziołem pod uwage czyli mamy wyjatek od reguły bo zazwyczaj montuje min 200l zasobniki a seryjnie 300l wiec wtedy nie nawidze jak piec jest o małej ilosci wody

[kazik]

Teraz z kolei Ty zabiłeś mi klina, bo zaświtała mi myśl, że może by zmienić wymiennik na większy. Wtedy stanowiłby dodatkowy bufor, a jednocześnie w lato podgrzanej wody starczyło by mi na parę dni.

Dziękuję i pozdrawiam.

[automatyk]

piec z duza pojemnoscia wodna mazalety o ktorych wczesniej pisałem i jeszcze jedno sprawzone ze palisz raz dziennie nagrzewa sie zasobnik i na kociołek wygaszasz przy ok 70st i wieczorem jak wode wybierzesz z zasobnika to jeszcze sie załaduje i w ten sposób masz tez duzo ciepłej wody

i mozesz latem przepalac drewnem czy tym co wpadnie w rece bo palisz poł godziny i masz spokój cały dzien

[m77]

Straszny bałagan w tej dyskusji, bo kilka tematów jest dyskutowanych na raz - a chyba go jeszcze powiększę. Chciabym bowiem odnieść się do tego, co wcześniej napisał Marcin :

 

Mam dom zupełnie nieocieplony, kocioł retortowy z pogodówką - zawór 4d utrzymuje się stale w granicach środka skali - jak jest bardzo duży mróz oscyluje wokół 2/3 otwarcia.

 

To jest bardzo ciekawa informacja. Ale powstaje pytanie, jeśli zawór 4d jest stale otwarty, to czym różni się taki układ od sterowanego ręcznie? Można sobie wyobrazić skrajny przypadek, gdy zawór 4d jest stale otwarty na maksa, a więc pogodówkę można by w ogóle wyłączyć. Mówię to w kontekście dyskusji pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami sterowania pogodowego, która pojawia się czasem w różnych wątkach. Jest to przykład, w którym każda strona będzie mieć trochę racji, ale tylko dlatego, że odnosić się będzie do RÓZNYCH SYTUACJI.

 

Z moich obserwacji zachowań własnego kotła sterowanie pogodowe ma wielką zaletę, gdy zawór 4d oscyluje w okolicach zamknięcia. A kiedy taka sytuacja będzie miec miejsce? Kiedy kocioł będzie lekko przewymiarowany pod względem mocy. Ale przewymiarowany w sensie mocy, a niekoniecznie pojemności wodnej. Jeśli ktoś myśli, że jedno idzie w parze z drugim to się myli. Ja mam kocioł 28 kW, ale wody w nim jest tylko 55 l. Nie chcę tego uogólniać do jakieś uniwersalnej zasady - bo na ostateczny wynik wplywa duża ilość czynników, ktore się często przemilcza - ale poddaję ten fakt pod rozwagę.

 

Czyli - zastrzegając się, że nie jest to jakaś uniwersalna teoria - powiem tak: kocioł retortowy, lekko przewymiarowany pod względem mocy, z małą ilością wody w środku i sterowaniem pogodowym w dobrze ocieplonym domu sprawdza się pod względem ekonomicznym.

[automatyk]

trzeba by to doprecyzowac mianowicie ze zawór oscyluje w połowie czy troszke wiecej pierwszy fakt to taki ze zawór 3d powienin byc ddobrany pod wzgledem kvs czyli przepływu srdnio na domek ok 200m to zawór kvs 2,4 max kvs 3,6 jesli jest seryjnie montowane kvs 6 czy nawet 10 to nie ma sie co dziwic ze oszcyluje minimalie przy roznych temp zewnetrzych jesli załozmy odchył o 10st daje dodatkowy 1m wody przepływu

druga sprawa to jak jest pogodówka czy na zasadzie regulatora dwukanałozego i rozniczki ,czy pogodówka w pełnym PID czyli krzywa grzania zadana ,krzywa grzania z temp zew i krzywa grzania korygowana temp wewnetrzna i przy takim sterowaniu i dobraniu zaworu pogodówka bedzie tak działac ze nigdy nie bedziesz wiedział ile masz na grzejnikach kiedy i w jakim stopniu bedzie otwierał sie zawór jedyne co bedzie wazne to temp zadana i utrzymana w opmieszczeniu na ogól do 0,25st od zadanej

[AdamGuitar]

Dlatego ja osobiście jestem daleki od montowania automatyki sterowania zaworem. Ręczne sterowanie jest wystarczające, a zmiany ustawienia zaworu dokonuję gdy temperatura na zewnątrz znacznie się zmieni i ocenię, że tak trzeba. Termostaty przy grzejnikach załatwiają resztę. Nasze domki to tak niewielkie odbiorniki, że komplikowanie sobie układu (chyba, że kogoś stać i lubi komplikacje) staje się zgubne. Często odnalezienie przyczyny złej pracy instalacji, przy zbyt dużym jej rozbudowaniu jest kłopotliwe. Do tego dochodzi zużycie energii do sterowania układem (sterownik + siłownik). Na forum widać jakie często problemy występują przy ustawieniu parametrów sterowników do kotłów. Gdzie ustawienie odpowiednich parametrów pracy przysparza wiele problemów. A gdy zmieniamy paliwo, trzeba wprowadzić zmiany. Oczywiście każdy może rozbudować sterowanie do absurdalnych granic. Tylko czy warta gra świeczki? Często efekty uzyskane są nieadekwatne do oszczędności. Na zasadzie chcę to mam. Cieszą się tylko producenci. Temperatura za zaworem i tak oscyluje wokół jakiejś wartości bo jest jakaś histereza pracy, rzędu np. 5st. C. gdzie zawór nie reaguje. To samo uzyskuję przy ręcznym ustawieniu gdzie kocioł pracuje w takiej pętli a jest bez znaczenia dla temperatury w pomieszczeniu bo zawory termostatyczne przepływem kompensują te zmiany.

[automatyk]

zgadza sie ze same głowice dadza sobie rade i ekonomicznie w spalaniu wyjdzie to samo czy głowice czy tez zawór ale jak masz duzy obiekt dom czy inna instytucja to to pogodowka jest niezbedna bo nieopanujesz ukladu ,byle tylko ktos nie wpadł na pomysł aby sterowac pogodówka kotłem

[marcin]

Posiadam głowice termostatyczne na kilku grzejnikach - być może nie wszystkie tak działają, ale moje działają w systemie 0/1 - albo grzejnik grzeje na 100% albo jest zimny - zimny grzejnik dla mnie = dyskomfort przebywania w pomieszczeniu w zimne dni.

 

W moim domu sterowanie pogodowe załatwia automatycznie zmiany nastawionej temperatury w zależności od temperatury na zewnątrz - od momentu jej założenia i wyregulowania krzywej grzewczej (mam sterownik chyba dość prosto przekładający temperaturę na zewnątrz na temperaturę wody wg funkcji prawie liniowej) zupełnie nie zajmuję się zaworem 4d - dla mnie to zaleta - problemów żadnych z tym nie mam. Dodatkowo mam sterownik pokojowy obniżający temperaturę wyliczoną przez "pogodówkę" o zadaną liczbę stopni.

 

Efektów jeżeli chodzi o znaczne obniżenie spalania generalnie nie zauważyłem - jednak komfort korzystania z takiej instalacji co z kotłem na ekogroszek jest znaczny.

[AdamGuitar]

zgadza sie ze same głowice dadza sobie rade i ekonomicznie w spalaniu wyjdzie to samo czy głowice czy tez zawór ale jak masz duzy obiekt dom czy inna instytucja to to pogodowka jest niezbedna bo nieopanujesz ukladu ,byle tylko ktos nie wpadł na pomysł aby sterowac pogodówka kotłem

 

Tak masz racje, przy dużych obiektach typu domy wielomieszkalne, jak bloki, duże budynki, zasilane z jednej kotłowni, takie obiekty muszą posiadać pogodówkę i sterowanie zaworem regulacyjnym i tak jest. Jest to nawet uzasadnione ekonomicznie. Przy małych obiektach nie. Oczywiście wybór nalezy do właściciela, ale musi sobie zdawać sprawę, że może to nie przynieść nawet żadnychefektów oprócz wydanyc pieniędzy. Nie chce pozbawiać nikogo pracy, sam uwielbiam automatykę, elektronikę, ale nie można też skazywać użytkowników na nieuzasadnione wydatki.

[mj7j]

Dla zainteresowanych LINGIEM DUO . Producent odchodzi od montowania obrotowych retort , ale tylko w kotłach LING COMBI w LING DUO są i będą dalej montowane.

Nowością jest sterownik Estyma plus , ale sprzedawcy jeszcze nie mają doświadczeń z tymi sterownikami.

[AdamGuitar]

"Marcin" Posiadam głowice termostatyczne na kilku grzejnikach - być może nie wszystkie tak działają, ale moje działają w systemie 0/1 - albo grzejnik grzeje na 100% albo jest zimny

 

Jakiej firmy masz zawory i głowice?

[marcin]

Zawory są "budżetowe" - Altech.