Kocioł Zasypowy I Ogrzewanie Podłogowe

[AntekBoryna]

Załóżmy, że mamy w instalacji tylko ogrzewanie podłogowe oraz kocioł zasypowy. Spotkałem się z opinią, że to nie będzie dobrze działać i może działać tylko i wyłącznie z buforem ciepła. A ja się pytam dlaczego?

 

Wydaje mi się, że:

 

1) podłogowe samo w sobie robi za bufor ciepła, gdyż potrafi dużo ciepła odebrać gdy jest zimna podłoga

2) dla ochrony kotła nie potrzeba żadnego zaworu 3 bądź 4 drożnego, gdyż mamy układ pod-mieszania przy rozdzielaczu podłogówki

 

Czy mam rację, czy się mylę?

[majschi]

Jesteś na tym forum dość aktywny. Potrafisz korzystać z wyszukiwarki. Sprawdź sobie jak działa układ "pod-mieszania" (nie ważnie czy z zaworem 3d, zaworem z kapilarą czy jeszcze innym bajerem) i zastanów się jak one mają zapewnić 55sC na powrocie ? 

 

Oczywiście da się użytkować kocioł zasypowy przy podłogówce bez bufora .

Odpowiednia moc kotła do zapotrzebowania budynku, pompa kotłowa do ochrony powrotu, zawór 3d oraz pompa do przygotowania wody o odpowiednim parametrze na ogrzewanie podłogowe. To wszystko czego potrzeba.    

[AntekBoryna]

Przemyślałem i faktycznie chyba będzie problem. Masz na myśli to, że gdy będzie zima woda to zawór 3d od podłogówki będzie w pozycji otwartej w kierunku podłogówki. I w ten sposób woda nie będzie mogła się nagrzać, bardzo długo będzie chłodzona. Tak?

[majschi]

Tu masz schemat z którego wystarczy wymazać obieg grzejnikowy, zasobnik na opał i masz gotowca.

[AntekBoryna]

Czyli ja musiałbym mieć 3 pompy?

 

- kotłowa

- CWU

- podłogówki

 

A te "regulatorki" to termostaty przylgowe, które załączają pompy przy temperaturze X? Czy kotłowa pompa ma chodzić cały czas?

[majschi]

Jeśli w instalacji nie będzie grzejników to potrzebujesz trzy pompy tak jak napisałeś.

 

Pompa kotłowa ma za zadanie dogrzać powrót do 55sC (powrót z podłogówki to 20-30sC) Czyli praktycznie musi chodzić cały czas, być może wyłączy się na moment w trakcie grzania zasobnika.

 

Te "regulatorki" to siłowniki zaworu 3d 

[AntekBoryna]

Czyli 3 pompy np. Alpha 2L 25-40 po 500 zł każda. Czyli 1500 zł na pompy + 3 zawory 3d z siłownikiem za 700 zł każdy = 2100 na zawory, czyli 3600 zł, tak?

[majschi]

Trzy zawory 3d z siłownikami? Nie obraź się Antek ale proponuję wizytę u okulisty.

 

Osobiście pompę kotłową oraz pompę podłogową wybrałbym energooszczędną natomiast do grzania zasobnika wybrałbym skośnooką albo markową używkę za 100zł (będzie działać max jedną godzinę na dobę)

 

Robiąc instalacje CO musisz się zastanowić. Chcesz zrobić tanio czy dobrze? Tanio i dobrze się nie da.

[AntekBoryna]

Co do pompy CWU to faktycznie raczej krótko taka pompa będzie działać. Dziennie potrzebuje 200 litrów ciepłej wody. Podgrzanie takiej wody o 50 stopni to dopiero niecałe 12 kWh. Przy mocy wężownicy na poziomie 15 kW wychodzi, że słusznie prawisz.

 

Faktycznie jeśli brak grzejników to jest tylko JEDEN zawór 3D ze sterowaniem. Mogę tu chyba dać także zwykły 3D termostatyczny, jeśli nie chce mieć regulacji temperatury wg temperatury powietrza w pomieszczaniu a wg temperatury zasilania, prawda?

[przemyslaw2ar]

Panowie kocioł zasypowy (nie mylić z podajnikowym) nie powinien być wpięty tylko do układu podłogówki chyba że na 200m2 damy 8-10kW , a to dlatego że kocioł nie powinien długo przebywać w podtrzymaniu albowiem procesu odgazowywania paliwa i tak się nie zatrzyma a niedopalone węglowodory to nie tylko strata w portfelu ale też syf w kotle kominie i w najbliższej okolicy domu.

I wcale nie chodzi tu o temperaturę na kotle czy temperaturę powrotu ale o czystość całego procesu spalania , a czyste spalanie to spalanie w wysokiej temperaturze płomienia a nie utrzymywanie na siłę  70*C na kotle 

 

Mogę każdemu pokazać kocioł zbudowany z 4mm blachy który z rzadkością widział  55*C na powrocie a ma 5lat i można go w środku miotełką  zamiatać. Cały sekret w tym że kocioł ten dzięki dobremu doborowi mocy i instalacji grzejnikowej  nigdy nie wchodzi w podtrzymanie a spalanie w nim jest bardzo ekonomiczne. 

 

Przy ogrzewaniu płaszczyznowym lepiej jest zastosować bufor zamiast "dziesięciu pompek"

[AntekBoryna]

Sugerujesz, że kocioł zasypowy aby działał poprawnie musi wytwarzać określoną moc bliską maksymalnej. Spójrz na poniższe obliczenia:

 

25 kg węgla 26 MJ, które mieści się w jednym zasypie i odpaleniu od góry to zakładając 60% sprawności 104 kWh mocy.

 

Na podgrzanie mojej podłogi 12 stopni potrzeba 21 kWh.

W tym czasie podgrzewam również zasobnik 200l CWU o 35 stopni, na co potrzeba 8 kWh.

W międzyczasie idę się kąpać i pobieram 100 litrów wody i zwiększonej o 40 stopni temperaturze w stosunku do zasilania, pobierając kolejne 4,6 kWh

Niech kocioł pali się 8h a każdy m2 podłogi odda 100 W to mamy 7kW * 8h = 56 kWh.

 

Zużyłem przez ten czas 89,6 kWh. Przez 8 godzin.

 

Czy więc podłogowe nie robi mi za bufor ciepła?

 

Czy moc kotła np. 20 kWh to moc produkowana czy zużywana?

 

 

Dodam, że zgodnie z tabelką:

http://budownictwo.livre.pl/ogrzewanie/pojemnosc-cieplna-bufora-ciepla/

 

20 kWh ciepła mieści bufor ciepła 400 litrów, może nie dużo ale jednak podłogowe działa trochę jak bufor.

[Gość jacek61]

Tu masz opisane to o co pytasz

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/5828-koncowka-sezonu/page-4post#68

Dobry wynik w zużyciu węgla kol. Tqlis prawdopodobnie wynika z tego, że zachowuje poprawność procesu spalania o której pisze kol Przemek.

Najlepszym buforem jest prawdziwy bufor o odpowiedniej pojemności wtedy z niego czerpiesz ciepło a temperatura w pomieszczeniach jest stała. Natomiast namiastką takiego bufora może być podłogówka ale pewnie będzie ci raz cieplej a raz zimniej w stopy.

[kiminero]

Jedną z funkcji bufora jest magazynowanie energii (zazwyczaj nadwyżki bieżącego zapotrzebowania) i jej redystrybucja gdy źródło ciepła nie pracuje (lub nie pokrywa aktualnych potrzeb), dlatego nigdy nie zrobisz z podłogi bufora i nie ma tu znaczenia jej pojemność cieplna. Kup sobie łóżko wodne i podepnij pod kocioł; szybko odechce ci się buforowania energii pod własnym dupskiem...

[sambor]

Sugerujesz, że kocioł zasypowy aby działał poprawnie musi wytwarzać określoną moc bliską maksymalnej. Spójrz na poniższe obliczenia:

.

.

.

Czy moc kotła np. 20 kWh to moc produkowana czy zużywana?

To że tworzysz własne prawa  fizyczne - to małe piwo, z tego się można pośmiać , ale pamiętaj że  jednostką mocy jest 1kW = 1000W

1kWh to jednostka energii.

[AntekBoryna]

sambor: oczywiscie zwykle czepialstwo z Twojej strony. Wiadomo ze chodzilo o kW a to czysta literówka.

 

Z całego tekstu można było jednak wywnioskować, że chodzi co najwyżej o kWh/h bo chodziło o energię oddaną przez godzinę. Każdy więc zrozumiał o co chodzi.

 

 

Co do bufora: wiadomo, oryginalnego bufora nie zastąpi ale twierdze, że przy kotle zasypowym lepiej mieć podłogowe jako bufor niż mały bufor np. 500 litrów i grzejniki, które wiele z bufora 500 litrów nie wyciągną.

 

Najtańszy bufor 1000 litrów to koszt już 2500 zł. Do tego dochodzą koszty utraty ciepła do piwnicy.

 

Co do zmiennej temperatury podłogi: jakoś mi to nie straszne. Jeśli ktoś ma na parterze podłogowe a na piętrze grzejniki to też ma ciągłe "szoki temperaturowe" chodząc po domu i jakoś żyje.

[przemyslaw2ar]

Sam posiadam podłogówkę na parterze i wiem że nie można używać jej jako magazynu energii albowiem nie służy to ani podłodze ani naszemu zdrowiu.Pamiętać należy że podłogówka to ogrzewanie płaszczyznowe czyli element przekazujący ciepło a nie magazynujący (oczywiście bezwładność podłogówki może sprawiać wrażenie akumulacji) na podłogówkę zwykle nie podaje się wyższej temp jak 39 st.C (temperatura podłogi 24-27st.C). czyli wymagają zastosowania mieszacza (ja np na podłogówkę pobieram wodę z powrotu grzejników) czyli tylko część energii uwolnionej z węgla i przekazanej wodzie  będzie użyta na nagrzewanie podłogi a co z resztą ? 

No tak można powiedzieć że reszta pujdzie na powrót aby podnieść jego temp i tu się zaczyna cały syf. Jeżeli kocioł ma nastawioną temp 55st C (aby zachować temp powrotu :) ) to szybko okaże się że temp zasilania z temp. powrotu zrówna się  czyli wymiana ciepła będzie prawie zerowa , kocioł wejdzie w podtrzymanie  czyli rozpocznie się beztlenowy proces odgazowywania (wszak od razu nie zgaśnie , albowiem dopóki jest temp złoża to proces odgazowywania nie ustanie ) czyli zostaną uwolnione węglowodory które to nie będą miały warunków do zapłonu czyli ujdą do komina a jednocześnie tzw. "zimny dym" pozostawi film na ściankach wymiennika i komina i po kilku takich akcjach mamy totalnie zasyfiony kocioł i komin.

 

Dlatego też kotły ZASYPOWE nie nadają się do współpracy tylko z ogrzewaniem płaszczyznowym (czyt .niskotemperaturowym) tu trzeba zastosować akumulator w postaci bufora  lub podłączyć kocioł z automatycznym podawaniem paliwa. 

 

Co do bufora to bufor idzie zakupić taniej lub zaadoptować inny zbiornik a sam bufor z kotłem w ostateczności można spiąć grawitacyjnie  wówczas potrzeba tylko dwie pompki , Jedna podająca wodę do rozdzielacza a druga za mieszaczem na obwodach podłogówki 

[kiminero]

Co do zmiennej temperatury podłogi: jakoś mi to nie straszne. Jeśli ktoś ma na parterze podłogowe a na piętrze grzejniki to też ma ciągłe "szoki temperaturowe" chodząc po domu i jakoś żyje.

 

"Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po mojej stronie...", taka to logika bije z Twoich postów. Kapcie Ci się będą topić, a Ty uznasz to za potwierdzenie teorii akumulacji energii przez podłogę. Brawo. Zdrowia życzę i sukcesów w prowadzeniu bloga modowego, bo w ogrzewnictwie to Ty kariery nie zrobisz.

[Vlad24]

Holipa jasna. Jak żesz działają te wszystkie pompki ciepła, kospele i kabelki grzewcze w podłogówce, że mieszczą się w 80-100% w niskiej taryfie?

[sambor]

Aby nie być jak mnie autor tematu określił "czepialskim"  poszedłem dalej i policzyłem ile tego ciepła można zakumulować w wylewce podłogówki.

 

Standardowa wylewka grubości 6cm, przy nagrzaniu o 10C zmagazynuje w każdym m2 - 1,44MJ ciepła = 0,4kWh.

Wynik nie jest rewelacyjny, ale liczy się ilość m2 co przekłada się na 40kWh dla 100m2 i tyle potrzeba energii do ogrzania o 10C 100m2 podłogi.

I teraz problemem jest zatrzymanie tego ciepła w podłodze, czyli jak najmniejsze oddawanie ciepła do wnętrza domu,

a nie zakładanie że przez cały czas podłoga oddaje do pomieszczeń 100W/m2 - takie założenie jest dobre przy stałym odpływie ciepła np przez otwarte okna.

Jak "zamkniemy" odpływ ciepła np okna to zapotrzebowanie spadnie np do 20% wartości początkowej,

[kiminero]

Vlad, nie porównuj źródła ON/OFF z kotłem zasypowym. Poza tym domy budowane w technologii bliskiej pasywnej, mogą przez większość sezonu karmić się podłogą o temp nie przekraczającej 30 sC co komfortu cieplnego nie zabija. Antek z kolei rzuca tu przykładami sytuacji gdzie podłoga oddaje 100W/m2, a to jest jakaś skrajność.

 

Pokaż mi dom, w którym grzeje się tylko "w niskiej taryfie", a ja się zapytam ile styro ma na przegrodach.

 

Czy ktoś tutaj zanegował właściwości akumulacyjne betonu? Antek zwyczajnie rozdmuchał widełki akumulacji do poziomu jaki w realu jest nie do zaakceptowania.

[kiminero]

Jak "zamkniemy" odpływ ciepła np okna to zapotrzebowanie spadnie np do 20% wartości początkowej,

 

A temperatura otoczenia zbliży się do temperatury podłogi. No zaj...sty komfort!

[Vlad24]

Antek się uczy, tylko na swój specyficzny sposób. Nie chce używać wyszukiwarki, tylko woli żywą dyskusję. Nie bierzcie tez na poważnie jakichś tam jego założeń 100W/m2, bo to graniczne możliwości podłogówki i użyte jako nie do końca świadomy przykład.

Styropian, tak i nie na zasadzie fanaberii, czy nadmiaru gotówki. W dzisiejszych czasach, z dzisiejszymi cenami i normami, styropian staje się standardem. Delta 10K może być większa np 15K gdy są większe mrozy. Wylewkę do tego typu grzania robią nawet 15 cm - jest taki Arturo na FM. Czym on/off miałby się różnić od zasypowca? Wystarczy palić jak w piecu kaflowym. Rzut oka na pole i odpowiednia ilość paliwa do kotła. Palisz raz, dwa razy na dobę i tyle. W równomiernym oddawaniu ciepła pomocne okładziny nieceramiczne.

[Vlad24]

A temperatura otoczenia zbliży się do temperatury podłogi. No zaj...sty komfort!

:)

Co to za argument? Przy grzejnikach tez tak jest i ludzie żyją.

 

Poza tym nie korzystanie z akumulacji betonu, to konieczność posiadania ogromnego bufora, lub kiszenia i ciągłego podkładana do zasypowca. Tak to fajnie może działać z gazem lub PC z modulacją mocy w G11, ale tak komfort przy PC kosztuje prawie dwa razy więcej niż w G12W i buforowaniu. Tak, że komfort kosztuje i każdy indywidualnie ocenia czy go stać.

[przemyslaw2ar]

Problem z podłogówką jest jej duża bezwładność. Grzejniki wystarczy zakręcić i po chwili ostygną a podłogówka jednak potrzebuje więcej czasu, sam mam wylewkę 8cm i czasem w wiosenne dni jest to kłopotliwe albowiem noce są zimne a dnie wręcz gorące i bezwładność takiej podłogi daje o sobie znać  ;)

 

Tak czy owak podtrzymuje swoje stanowisko że kocioł zasypowy to nie jest dobre źródło ciepła dla podłogówki przy bezpośrednim połączeniu i wymaga " pośrednika " w postaci bufora.

Osobiście jako źródło ciepła dla podłogówki wybrałbym kocioł na pelett lub gazowy.

[AntekBoryna]

Panowie może podyskutujmy nad tymi 100W / m2.

 

Weźmy sobie pomieszczenie 20 m2. Moc z powyższego wychodzi 2 kW.

 

Dla porównania:

grzejnik Purmo

wysokość 600 x szerokość 1200 x głębokość 102 mm

Moc przy parametrach instalacji 75/65/20*C: 2051 W

 

Czyli duży i gorący grzejnik a pokój nadal zimny. Wyobrażam sobie być w takim pokoju z gorącym grzejnikiem. Po godzinie zrobiłaby się sauna, nawet w kiepsko ocieplonym domu. Chyba Panowie macie rację, nie można liczyć 100W / m2 dla podłogówki. Resztę obliczeń podtrzymuję.