Hef Hef Mini I Spółka, Czyli Kocioł W Kuchni - Co Na To Przepisy?

[depeter]

Na początek wypada się przywitać i poprosić o wyrozumiałość za ewentualne forumowe błędy, które, jeśli się zdarzą - wynikną z braku doświadczenia, a nie złej woli.

 

Zwracam się do kolegów/koleżanek z pytaniem dotyczącym kotła Hef Mini.

 

Budownictwo stare, przedwojenna kamienica w przymusowym zarządzie miasta.

Z mediów doprowadzona tylko zimna woda. Dramat!

Mieszkanie ok 60 m2.

Notorycznie niedogrzane, bez termoizolacji (dodatkowo był piec kaflowy, wbudowany w ścianę dzielącą pokoje, o skuteczności nawet nie trzeba pisać...)

Wychowujemy niepełnosprawną córkę, cierpiącą na mózgowe porażenie dziecięce i takie zimne noce były fatalne, gdyż pogłębiały główną dolegliwość - czyli przykurcze.

Nie mieliśmy wyboru. Kupiliśmy kocioł Hef Mini.
 

Po instalacji kotła (w miejsce rozebranego pieca kuchennego z podkową; był w opłakanym stanie) przez kilka lat cieszyliśmy się ciepłem.

Działo się to w czasach, kiedy administracja była zarządzana w taki sposób, że za obietnicę "świętego spokoju" ze strony lokatora, ówczesna kierowniczka, na podstawie ustnej informacji udzieliła bardziej lub mniej oficjalnej zgody na taka zmianę, ciesząc się zapewne w duchu, że lokator dogrzany, to lokator mniej roszczeniowy i nie będzie zawracał głowy remontami pieców.

Tym bardziej, ze zakup kotła oraz elementów do wykonania instalacji grzewczej został sfinansowany ze środków prywatnych.
 

System został wykonany własnymi siłami, pod okiem specjalisty od C.O.

Działał fantastycznie.

Spaliny były odprowadzane do przewodu kominowego, do którego uprzednio był przyłączony piec kuchenny.
Czujka stężenia tlenku węgla nie pisnęła ani raz przez te parę lat eksploatacji kotła.

A w mieszkaniu wreszcie było ciepło!
 

Ale jakiś czas temu administrator zreorganizował strukturę spółki zarządzającej kamienicą. Utworzyły się nowe komórki, od wszystkiego mają jakichś specjalistów.
Być może to, a być może również kampania na temat szkodliwości czadu spowodowały, że kominiarze dokonujący przeglądów zaczęli wytykać nieprawidłowości. Że kocioł nie może być przyłączony w miejsce trzonu kuchennego, że inne spalanie, że wilgoć w kominie, że nie może być w kuchni
 

Na tej podstawie dostaliśmy nakaz "przywrócenia ogrzewania mieszkania do stanu pierwotnego".

Ponieważ grozili przykrymi następstwami - nie było wyboru. Musiałem zdemontować kocioł.

Tyle opisu.

Teraz pytania:
 

Czy ktoś z Was dysponuje rozeznaniem, popartym techniczną dokumentacją umocowaną w prawie, by jednoznacznie określić, czy produkowana przez firmę Hef jednostka grzewcza (Hef Mini) charakteryzuje się parametrami pozwalającymi na opisaną powyżej instalację?

A może jest dokładnie odwrotnie? I w żadnym wypadku taka konfiguracja nie będzie dopuszczalna?

I przed zakupem i teraz sprawdzałem opis techniczny.

Brzmi tak:

Hef mini powstał z myślą o właścicielach mieszkań w starym budownictwie, gdzie ogrzewanie czasami bywa problemem.
Jest to kocioł stalowy z dolnym spalaniem. Wykonany jako konstrukcja spawana z rusztem żeliwnym sztabikowym.
Na wysokości drzwiczek zasypowych, kocioł ma zabudowany specjalnie zaprojektowany otwór, dzięki któremu spaliny nie wydostają się do mieszkania.
Na drzwiczkach dolnych jest regulacja dopływu powietrza, dzięki której praca kotła przebiega sprawnie i stabilnie.
Ergonomiczny popielnik sprawia natomiast, że codzienna eksploatacja kotła nie jest kłopotliwa i czasochłonna.
(...)
Stosowany jest do ogrzewań etażowych mieszkań.
Estetyczna izolowana obudowa pozwala na ustawienie kotła np. w kuchni.
Wymagany ciąg kominowy - 15Pa.

 

Z czego ewentualnie można wnioskować, że ten konkretny kociołek - podobnie jak pieco-kuchnie, może pracować w wymienionych wyżej warunkach.

Łudzę się, że uda mi się przywrócić istniejący system przed nastaniem kolejnego sezonu. Ale też obawiam, że kominiarz piszący w "Zaleceniach po stwierdzonych nieprawidłowościach":

 

Pomieszczenie kotła c.o. na paliwo stałe oraz przewód kominowy niezgodny z Rozporządzeniem Min. Infrastruktury w sprawie warunków technicznych (...) Dział IV rozdz. 4 par. 136

 

definitywnie zamknął sprawę.

 

Tak czy siak - zanim się poddam, proszę o Wasze opinie, spostrzeżenia, porady.

 

Dziękuję i pozdrawiam

 

[sambor]

Wstaw piecokuchnię w miejsce HEFA i po problemie,

Hefa sprzedaj lub  znajdź miejsce do zainstalowania np w piwnicy

[HP79]

Należałoby zapytać kominiarza na jakiej podstawie uznał, że Hef mini to kocioł. Bo nie ma fajerek?

Może warto podsunąć mu informacje od producenta?

 

Ja nie rozumiem dlaczego kocioł miałby być bardziej niebezpieczny od piecokuchni (która też przecież jest kotłem).

 

Były już podobne tematy, np. ten:

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/15650-kociol-dolnego-spalania-malej-mocy/

 

Ciekawe, czy kominiarz zgodziłby się na piecokuchnię (kocioł z fajerkami), którego zdjęcia są w powyższym wątku.

Ciekawe urządzenie grzewcze z dolnym spalaniem robi też Moravia - ale cena około 3 tys. zł. 

[depeter]

Dziekuję za odpowiedzi!

 

Wskazany wątek przeczytałem (na jego podstawie zdecydowałem się napisać...)

Rozmawiałem z kominiarzem, prz okazji tej kontroli nieoficjalnie doradził "odbudować" piec kuchenny z podkową, która zasilałaby c.o.

Na "czuja" biorąc nie jestem przekonany do takiego rozwiązania.

Bo gdzie tak naprawdę lezy róznica między kotłem a piecem?

Kominiarz stwierdził, że chodzi o temperaturę spalin, że niby z kotła są dużo chłodniejsze (bo oddają ciepło do układu grzewczego) co - jego zdaniem - powoduje "mulenie" komina.

Ale przecież jakaolwiek jednostka grzewcza by to nie była, chodzi o ogrzanie wody w układzie (nawet istniejący piec z podkową tak działa, chyba że się mylę...).

Jak jest Wasza opinia na ten temat?

 

Napisałem do Hefa. Z prośbą o wyjaśnienie, na jakiej podstawie piszą, że kocioł może być montowany w mieszkaniu, np. w kuchni.

Zobaczymy CZY odpowiedzą, a jesli tak, to CO.

Oczywiście podzielę się tą informacją.

[staran]

Tu masz warunki jakie powinna spełniac kotłownia http://muratordom.pl/instalacje/ogrzewanie-paliwami-stalymi/kotlownia-z-kotlem-na-paliwo-stale-wymagania-techniczne,28_4659.html ciebie dotyczy kocioł do 10 kw ,a więc kubatura i doprowadzenie powietrza ,w następnym linku jest napisane że kuchnia to pomieszczenie pomocnicze ,a więc się nadaje http://www.piib.org.pl/budownictwo-aktyprawne-61/przepisy-i-warunki-techniczno-budowlane-aktyprawne-180/593-rozporzidzenie-ministra-infrastruktury-z-dnia-12-kwietnia-2002-r-w-sprawie-warunkechnicznych-jakim-powinny-odpowiadaudynki-i-ich-usytuowanie-cz-1 nigdzie nie znalazłem nic o tem spalin.Byc może są inne uwarunkowania o których nie wiem,są koledzy z uprawnieniami budowlanymi i może wyprowadzą mnie z błędu.

Niemniej jednak sprawe próbowałbym załatwic polubownie,taki 'fachowiec troche urzędnik "z rozbujanym ego nie lubi jak mu się wytyka błędy i potrafi być upierdliwy

Gdybyś zechciał jednak iśc na wojne to z wiadomościami nie tylko z forum ,trzeba by poszukać kogoś kompetentnego do pomocy.

[HP79]

Co do temperatury spalin to kominiarz ma rację: jeśli komin jest stary i ceglany to spaliny muszą być suche i gorące. Polecam do przeczytania wątki "plamy na kominie". 

Natomiast (moim zdaniem) popełnia błąd generalizacji zakładając, że wszystkie kotły mają niską temperaturę spalin (poza tym nikt nie wie co to znaczy "niska"). Akurat Hef mini prawie w ogóle nie posiada wymiennika (poza paleniskiem) - stąd podejrzewam, że mocno grzeje komin. Sprawdź w dokumentacji kotła lub spytaj producenta o temperaturę spalin w czopuchu. Prawdopodobnie producent posiada taką wiedzę - przynajmniej dla pracy na mocy nominalnej. Może to przekona kominiarza.  

Edytowane 23 Kwietnia 2014 przez HP79

[henryk1953]

Dziekuję za odpowiedzi!

 

Wskazany wątek przeczytałem (na jego podstawie zdecydowałem się napisać...)

Rozmawiałem z kominiarzem, prz okazji tej kontroli nieoficjalnie doradził "odbudować" piec kuchenny z podkową, która zasilałaby c.o.

Na "czuja" biorąc nie jestem przekonany do takiego rozwiązania.

Bo gdzie tak naprawdę lezy róznica między kotłem a piecem?

Kominiarz stwierdził, że chodzi o temperaturę spalin, że niby z kotła są dużo chłodniejsze (bo oddają ciepło do układu grzewczego) co - jego zdaniem - powoduje "mulenie" komina.

Ale przecież jakaolwiek jednostka grzewcza by to nie była, chodzi o ogrzanie wody w układzie (nawet istniejący piec z podkową tak działa, chyba że się mylę...).

Jak jest Wasza opinia na ten temat?

 

Napisałem do Hefa. Z prośbą o wyjaśnienie, na jakiej podstawie piszą, że kocioł może być montowany w mieszkaniu, np. w kuchni.

Zobaczymy CZY odpowiedzą, a jesli tak, to CO.

Oczywiście podzielę się tą informacją.

Witaj!!!! 

Masz mądrego kominiarza-zrób tak jak radzi.Dobrze by było w twojej sytuacji ,abyś postarał się o zgodę na wyburzenie pieca kaflowego ,i montaż piecokuchni, koniecznie na piśmie.Pogadaj z osobą która się tymi sprawami zajmuje w administracji.Jeżeli będziesz "wystarczająco przekonujący" , to nawet podanie za ciebie napisze.I pamiętaj wszystkie zgody i pozwolenia na piśmie.

 

hef mini to jest kocioł-sam producent go tak nazywa-przepisy zezwalają na montaż koła w kuchni o ile pomieszczenie spełnia określone warunki ,

widocznie twoja kuchnia tych warunków nie spełnia.(Prawdopodobnie chodzi o wentylację)- ale to nie problem producenta

pozdrawiam.henryk1953

[Bierkut]

U mojej teściowej Hef Mini stał w przedpokoju i nie było z tym żadnego problemu. Co prawda to nie mieszkanie tylko dom, ale to chyba niewielka różnica. Teściowa w podeszłym wieku, nie mogła już do piwnicy schodzić stąd taka instalacja.

Jeśli chodzi o temperaturę spalin, to Hef akurat dość gorące wypuszcza. Bez rękawiczek nie przymkniesz komina, w trakcie palenia.

[HP79]

Henryku,

 

I co z tego, że producent nazwał go kotłem? Co sprawia, że coś jest nim lub piecokuchnią? Deklaracja producenta? 

 

Jeśli pomieszczenie nie spełnia warunków dla kotła to dla piecokuchni też nie. Zagrożenie jest moim zdaniem takie samo. Ale to moje zdanie. Przepisy nie przystają do rzeczywistości.

 

Propozycja kominiarza dot. odbudowy kuchni "z podkową" - OK. Widziałem takie podkowy, które wyglądają prawie jak płaszcz wodny, czyli otrzymujemy kocioł wbudowany w trzon kuchenny. 

 

Paleniska etażowe występują również w wersjach mobilnych: sam rozbierałem takiego niewielkiego kaflaka w ramie ze stalowego kątownika. A w mojej kamienicy jeszcze takie funkcjonują. Jeśli w takiego kaflaka wbudujemy podkowę (w rozbudowanej postaci) to jeszcze jest to kaflak czy już kocioł oklejony kaflami?

 

Chyba zostały przekroczone granice absurdu.

[staran]

 

Masz mądrego kominiarza

Kłóciłbym się.

 

hef mini to jest kocioł-sam producent go tak nazywa-przepisy zezwalają na montaż koła w kuchni o ile pomieszczenie spełnia określone warunki ,

widocznie twoja kuchnia tych warunków nie spełnia.(Prawdopodobnie chodzi o wentylację)- ale to nie problem producenta

pozdrawiam.henryk1953

 

Taki urzędnik nadal myśli że jest od rozkazywania ,a nie od pomocy.Jeśli jest problem z wentylacją to można nakazać poprawienie,jeśli znajdzie podstawy na tą temperature ,to na ochrone komina też są sposoby np .wkład. A nie zaraz nakazanie człowiekowi budowanie pieca. Tak to czesto bywa jak się da 'burakowi "troche władzy.

Nadal radze jednak załatwienie po dobroci,może mu podsunąć sposoby rozwiązania?,w ostateczności może ma jakiegoś mądrzejszego przełozonego?

I tak jak kolega radzi wszysko na papierze ,bo nie wiadomo czy za pare lat nie zjawi sie jakis mądrzejszy ;)

[depeter]

Henryku,

 

I co z tego, że producent nazwał go kotłem? Co sprawia, że coś jest nim lub piecokuchnią? Deklaracja producenta? 

 

Jeśli pomieszczenie nie spełnia warunków dla kotła to dla piecokuchni też nie. Zagrożenie jest moim zdaniem takie samo. Ale to moje zdanie. Przepisy nie przystają do rzeczywistości.

 

Propozycja kominiarza dot. odbudowy kuchni "z podkową" - OK. Widziałem takie podkowy, które wyglądają prawie jak płaszcz wodny, czyli otrzymujemy kocioł wbudowany w trzon kuchenny. 

 

Paleniska etażowe występują również w wersjach mobilnych: sam rozbierałem takiego niewielkiego kaflaka w ramie ze stalowego kątownika. A w mojej kamienicy jeszcze takie funkcjonują. Jeśli w takiego kaflaka wbudujemy podkowę (w rozbudowanej postaci) to jeszcze jest to kaflak czy już kocioł oklejony kaflami?

 

Chyba zostały przekroczone granice absurdu.

 

Granice absurdu... No właśnie!

Ja rozumiem względy bezpieczeństwa (szczególnie te, które wynikają ze zdrowego rozsądku, z bezpieczeństwa jako takiego). Absolutnie daleki jestem od narażania siebie, rodziny i innych (lokatorów) na jakiekolwiek zagrożenia.

I jesli ktoś racjonalnie wyjaśni mi, że zainstalowany w TEJ samej kuchni, stary, kaflowy trzon, z fugami przez które widać było świat, był bezpieczniejszy od fabrycznie nowego, zainstalowanego zgodnie z zasadami sztuki Hef-a, to osobiście zamknę wątek (i gębę...). Hef dawał frajdę sezon w sezon od 2006 roku. Nie ma plam na kominie, nie ma odwróconych ciągów (komin drze jak diabli).

Zresztą osobiście (i na własny koszt) raz na sezon, oprócz obligatoryjnych kominiarskich przeglądów brałem kominiarzy którzy uczciwie czyścili przewód. Jak któregoś razu otworzył wyczystkę, to wyniósł 6 kominiarskich worów. Bo ci administracyjni nawet NIE WIEDZIELI gdzie jest wyczystka.

 

Wychowałem się w kamienicach opalanych weglem. Wiem JAK, wiem NA CO zwracać uwagę. Potrafię palić w piecu.

 

Ja po prostu mam wrażenie, że kominiarz, administrator i cała ta spółka "z automatu" na hasło "kocioł" mówią NIE.

Oczekuję na opinię z Hefa. Niecierpliwie.

[henryk1953]

Witaj!!!!

Idz do inspektoriatu budowlanego ,tam dowiesz się jaki system ogrzewania jest odnotowany w twoim mieszkaniu. Taki system możesz odtwarzać , odbudowywać do woli  nawet wtedy gdy przepisy obecne na to nie pozwalają. W INNYM PRZYPADKU COKOLWIEK ZROBISZ MUSI TO BYĆ ZGODNE Z OBOWIĄZUJĄCYMI PRZEPISAMI .Nawet jeżeli to ci się wydaje bezsensowne.

Jeżeli w dokumentacji budynku jest że w kuchni masz trzon kuchenny(z płytą do gotowania) to taki piec (piecokuchnię) możesz montować.

Kocioł takiej płyty nie posiada.Jeżeli chdzi o bezpieczeństwo to jeżeli w pomieszczeniu nie mialbyś odnotowanego trzonu kuchennego to obecnie nie mógłbyś montować ani koła ani pieca ani piecokuchni,

Wszelkie zmiany w systemach ogrzewania ,wylaczenia kominów z eksploatacji  itp. właściciel budynku powinien zgłaszać w inspektoracie.

Być może poprzedni własciciel(administrator) złosił zmianę ogrzewania na CO z piecokuchnią.w takim przypadku za wymianę kotła na piecokuchnię powinien zapłacić właściciel budynku. 

To właściciel budynku odpowiada za jego ogrzewanie  ,to on wybiera system ogrzewania i za poprawne dzialanie tego systemu odpowiada,

koszty eksploatacji tego ogrzewania ponosi lokator (lub właściciel mieszkania)

Wszelkie zmiany w systemie muszą być uzgodnione z właścicielem budynku(na piśmie) a prace wykonane zgodnie z przepisami.

POZDRAWIAM. HENRYK1953.

[depeter]

Jestem pod pozytywnym wrażeniem zaangażowania ;) Bez sarkazmu.

 

Inspektorat?

Ale ja WIEM jaki system jest. W umowie najmu są wyszczególnione: kuchnia węglowa i piec pokojowy.

ani jednego, ani drugiego już nie ma. Mieszkanei brałem w najem w 1997 roku. Już wtedy obie jednostki nadawały się do remontu (tym bardziej, że poprzedni najemca nie mieszkał tam od paru lat). W kuchennym na przyklad była peknięta podkowa (mróz?, korozja?)

Jak już pisałem - to pozydowska kamienica, która od czasów wojny nie ma własciciela. A dokładniej ma kilku, ale nie wszyscy się odnaleźli. W związku z tym miasto nie może jej sprzedać, ale musi nią administrować. A wiadomo jak wygląda taka przymusowa administracja. Doproszenie się o wymianę przepalonej żarówki na klatce schodowej graniczy z cudem i jest poprzedzone sporym czekaniem. Na marginesie - zaczynam mieć przekonanie, że własnoręczne wymienienie żarówki w odbiorze administracyjnym też jest niezgodne z przepisami, bo może trzeba mieć uprawnienia SEP, albo co?

 

W tamtych latach (pisałem) administrator podchodził do problemów lokatorów dość kreatywnie (jak pan chcesz - to se pan zrób, tylko za własne pieniądze).

 

Jako smaczek dodam, że po zainstalowaniu c.o. próbowali mi podnieść czynsz, że niby podniósł się standard mieszkania. Zaoponowałem, że nie dali ani grosza, a przecież wyprowadzając się rur i grzejników nie zabiorę (chociaż teraz zaczynam się łamać...). Dali spokój. Oficjalnie wciąż więc jest piec kuchenny i pokojowy.

Ja wiem, to wszystko jest popieprzone.

Rozmawiałem z inspektorem nadzoru. Mówi, że c.o. im nie przeszkadza, ale zebym sobie zmienił kocioł na elektryczny. Obawiam się kosztów energii no i oczywiscie za przydział mocy w Tauronie musiałbym zapłacić z własnej kieszeni. Pomijając już wewnętrzne linie zasilające, które podobno dadzą radę.

 

Jest jeszcze jedna sprawa. Moc dotychczasowego kotła (jak na niespełna 60 m2 mieszkania) była na wyrost, ale biorac pod uwagę przenikalność murów, mieszkanie narożne, ściany ceglane, oczywiście bez izolacji, trzeba było mieć czym ogrzewać świat zewnętrzny ;)

W każdym kalkulatorze współczynnika przenikalności wychodzą bardzo nieunijne wartości.

Paradoksalnie, w tym samym Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury, które jest podstawą do zakazu uzywania kotła, są określone wartości wymienionego współczynnika.

Kusi mnie zapytać, czy ktoś jest zorientowany jak to się przekłada na rzeczywistość? Wiem, że projektując nowy budynek - muszą być zachowane właściwe parametry murów. A jak to jest z istniejącymi, zwłaszcza takimi starymi, jak "moja" kamienica, budynkami?

Czy administrator, właściciel również podlega tym wytycznym? Czy to, że moje mieszkanie jest znakomitym promiennikiem ciepła na zewnątrz nie jest naruszeniem? Czy są jakieś okresy przejściowe?

 

Mam swiadomość, ze cokolwiek ma być, ma być zgodnie z przepisami. Ale w tym mętliku już trudno czegokolwiek dojść.

I nie, nie chcę "iść na wojnę".

Tak długo, jak się da, będę szukał rozwiązań najkorzystniejszych z punktu widzenia moich interesów.