HP79

Czy "mały remont" obejmował wymianę okien? Jak jest dostarczane powietrze do pomieszczenia z piecem?

Robocik "u MNIE kocioł dolny musiałby mieć w pełni modulowaną moc gdyż minimalna potrzebna przy ciągłym grzaniu wymogła by tak mały kocioł, iż po wyziębieniu domu problematyczne/długie było by dojście do temperatury komfortowej." - według mnie nietrafiony argument. Moim zdaniem dobrze skontruowany dolniak (tylko takie biorę pod uwagę) ma o wiele większy zakres modulacji - przecież potrafi prawidłowo dopalić gazy. "Natomiast kolego HP79 dane są i nie domagania w fazie rozpalania nie świadczą o słabiutkiej wydajności całościowej, ..." - czy ja gdzieś pisałem o słabiutkiej wydajności całościowej w związku z niedomaganiami w fazie rozpalania? Nie wiem o co chodzi. Nie mieszaj stałopalności (chyba chodzi o czas palenia) ze sprawnością spalania.

Dorzucę kilka uwag na temat palenia w kotłach górnego spalania. Robiłem próby z dorzucaniem małych porcji. Pali się dobrze i oszczędnie, ale musiałbym dokładać nie rzadziej niż co pół godziny (malutka szufelka). Takiej możliwości nie mam (brak tego trzeźwego palacza), a pozostawienie nie ocieplonego mieszkania bez ogrzewania na 10 godzin oznacza, że temperatura spadłaby do około 15 stopni (przy minus 15 na zewnątrz). Kiedy uczyłem się palić i "rozpoznawałem fizykę" mojego mieszkania zdarzało się, że po powrocie do domu w okolicach godziny 16.00 miałem 11 stopni C. Początkowo paliłem jak wszyscy. Kiedy się dopalało wrzucałem wiadro węgla. Dmuchawa na pełnych obrotach ? bo tak mi ustawił instalator ("szybciej łapie temperaturę"). Zresztą ten sam, który nie zrobił rury bezpieczeństwa ("30 lat tak robię"). Katastrofa. Dym, smród i dwa razy ledwo uszedłem z życiem ? na szczęście rozerwało tylko luty przy wyjściu kotła i spalił się czujnik temperatury. Kocioł wytrzymał. Potem zastąpiłem dmuchawę miarkownikiem, dorobiłem regulowany wlot powietrza wtórnego i zacząłem palić od góry. W porównaniu z poprzednią metodą czas palenia tej samej ilości węgla wydłużył się o ponad połowę. Ponieważ kocioł mam za duży zmniejszyłem komorę spalania ścianką z cegieł z szamotu. "dla paliw długopłomiennych wyższa komora" ? robiłem próby z szamotowym sklepieniem z wylotem spalin w postaci wąskiej szczeliny. Fajnie to działa w fazie rozpalania i odgazowania węgla. "przez pierwszą godzinę - półtorej mamy problem, bo ciepła jest za mało" ? przy prawidłowym rozpalaniu czas rozgrzewania kotła i instalacji jest taki sam jak przy rozpalaniu na ruszcie i w kotłach dolnych. Trzeba trochę praktyki. "...Przez następnych parę h jest jako tako i na koniec po zapłonie reszty opału aż po sam ruszt mamy niedomiar tlenu i nadmiar CO w spalinach. Takie są uroki górnego spalania" Tak, ale napisałbym to trochę od innej strony. W różnych fazach palenia potrzeba różnych ilości tlenu do ekonomicznego spalania (bo różna ilość opału jest zaangażowana). W związku z tym różna też będzie optymalna moc z jaką powinien pracować kocioł. A my zwykle tę moc staramy się stabilizować (w zasadzie temperaturę ale przy stałym przepływie wody można założyć, że moc również). Tak więc moim zdaniem problemem jest brak informacji o jakości spalania. Dobrze widać to zjawisko przy zbyt dużych kotłach. Po około 3 czy 4 godzinach od podpalenia "żar schodzi" do poziomu rusztu. Węgiel jeszcze odgazowuje, więc wymiennik odbiera ciepło od spalonych gazów. Dodatkowo ciepło jest odbierane przez ściany komory zasypowej i ruszt. Temperatura wody rośnie, więc sterownik/miarkownik zmniejsza dopływ powietrza. Tlenu brakuje, zaczyna się dymienie i smołowanie. Całą ekonomię diabli biorą. Ja radzę sobie zwiększając okresowo moc kotła - do momentu aż pozostanie tylko koks. Stąd totalnym nieporozumieniem jest wybieranie kotła górnego z dużym zasypem. Zmniejszanie komory jest OK. Może się zdarzyć (jak u mnie), że spalanie jest czyste, ale komora jest na tyle mała, że muszę rozpalać dwa razy na dobę. "Spali wszystko! Owszem spali, ale jak? W najlepszym wypadku w połowie, a częściej w tej mniejszej połowie." Mam nadzieję, że jednak w "większej połowie". Są jakieś wiarygodne dane na temat sprawności spalania górnego? Z drugiej strony, jeśli teraz palę z niską sprawnością to przechodząc na spalanie dolne (mam taki zamiar) mogę sporo zyskać:-) Z niecierpliwością czekam na tekst o dolniakach. Takich prawdziwych. Może również takich, co potrzebują komina pionowego, ale.... skierowanego w dół:-)

Jako uzupełnienie fragmentu mojej wypowiedzi przytoczonego przez kol. janjana dodam: 1. Nie potrafię ocenić jakości wykonania zębców. Być może pod tym względem nie są to buble. 2. W przedziale cenowym zębca większość kotłów jest moim zdaniem niedopracowana (pod względem jakości spalania).

Masz rację, w dolniaku da się sprowokować wybuch dosypując suchego miału (właściwie pyłu) na odsłonięty żar. Ja miałem na myśli wybuchy, które zdarzają się w przewymiarowanych kotłach cyklicznych - taki typ wybuchu jest mało prawdopodobny w kotle dolnym jeśli gazy z komory zasypowej są zabierane w dół do palnika. Dolniaki generalnie nie są kotłami na miał - stąd praktycznie brak informacji o wybuchach.

stefan85 Mnie pytasz? To odpowiadam: nie buduję kotła od podstaw bo nie mam czasu, warunków i umiejętności (i wcale się tego nie wstydzę). Dla mnie dolniaki mają dwie wady: - trudniejsze rozpalanie (kwestia wprawy, można przecież rozpalać raz na sezon:-), - konieczność odpopielania przy paleniu węglem (to też da się obejść). Górniaki nie sprawdzają się w nieocieplonych budynkach z dużym zapotrzebowaniem na energię. Tzn. sprawdzają się, ale wymagają rozpalania dwa razy na dobę (dla zachowania ekonomiczności spalania). Wstawianie w takich warunkach kotła górnego przewymiarowanego (żeby go rozpalać raz na dobę) to moim zdaniem nieporozumienie ? koszt kotła jest duży, sprawność spalania spada mocno, co podnosi koszty opału. Dorzucania węgla/drewna do kotła górnego nie biorę wogóle pod uwagę. Lepiej kupić w takim przypadku dolniaka do palnia ciągłego. ?Kanadyjczyki? też nie bardzo nadają się do ogrzewania kotłami górnymi/cyklicznymi. Wskazaniem dla kotów górnych jest dobrze ocieplony, ciężki (buforowanie!) dom. vernal To, że sprzedają się kiepskie kotły to nie tylko wina rynku (słabej wiedzy konsumentów). Winne jest również prawo, które dopuszcza takie konstrukcje. stefan85 "ryzyko wybuchu jest strasznie naciągane"? nie jest naciągane. Tak samo jak ryzyko zatrucia. "i tak samo występuje w kotłach z dolnym spalaniem (szczególnie przy miale)"? masz jakieś doświadczenia w paleniu miałem w dolniaku? Nie słyszałem o wybuchach w dolniaku, chętnie się czegoś dowiem. "odpowiedni węgiel?"? masz rację, kostką trudno palić. Ale pozostałe granulacje palą się dobrze ? pod warunkiem prawidłowego ukształtowania komory zasypowej. Coś słabo wydłużyłeś stałopalność przy paleniu od góry. Zwykle wyniki mieszczą się gdzieś pomiędzy 50 a 100%.

Robocik Moim zamiarem nie jest wyszydzanie. Staram się zmuszać do myślenia i poszukiwania (moim zdaniem forum powinno pełnić rolę edukacyjną). Żeby dobrać sobie fajnego dolniaka trzeba zrozumieć jak przebiega proces spalania, co jest do niego konieczne itd. A potem można kupić sobie taki kociol, który spełni oczekiwania. Dlaczego Twoim zdaniem dobry dolniak musi być dwa razy droższy? Czy tą cenę podniosłyby: - prawidłowe wloty powietrza dopalajacego? - szczelna klapka skróconego obiegu spalin? - prawidłowo dobrana wysokość prześwitu pod wymiennikiem? - przemyślany ruszt z możliwością automatyzacji? - kilka elementów ceramicznych tworzących "palnik", poprawiających mieszanie gazów i powietrza dopalającego, podnoszących temperaturę w komorze dopalającej? Koszt prac B+R+W dla dużej firmy nie byłby dużym obciążeniem, a rozłożony na setki (może tysiące) sprzedanych kotłów nie podnióśłby znacząco ceny. Dodatkowe elementy ceramiczne to "groszowe "sprawy. Wreszcie, można podpatrzyć kotły konkurencji i skorzystać z ich doświadczeń. Ale po co, skoro można bezkarnie(!) wciskać kity o super sprawności (ale w jakich warunkach?) podawanej z dokladnością do drugiego miejsca po przecinku. Ponawiam pytanie: dlaczego dobry dolniak musi być dwa razy (co najmniej!) droższy od "zwykłego kotła dla Kowalskiego"? "Sztuką jest zbudować jak najtańszy, ale dobry kocioł zasypowy" - moim zdaniem nie jest to niemożliwe. Przykłady są na forum, ale giną w natłoku nachalnej reklamy: Zębiec, Zębiec, mam Zębca itd. "bo kupują je ludzie którzy chcą oszczędzić na opale" - no i to na pewno się nie uda w kotłach, które już na etapie konstrukcji nie uwzględniają zagadnień fizyki i chemii z zakresu szkoły średniej. "waszym zdaniem lepsze piece dwa trzy razy droższe i potrafiące paść po paru sezonach, bo załatwia je korozja i naprężenia" - Odróżnijmy dwie kwestie: jakość konstrukcji od jakości wykonania. Ja krytykuję tylko konstrukcję. O jakości wykonania nie mam wiedzy. Pozdrawiam ciepło:-)

Na tyle znanego, że nie potrzeba zaznaczać źródła pochodzenia cytatów:-)

Pieklorz (Jarecki?) Zaskoczyłeś mnie. Tym razem pozytywnie:-) Czuję się jakbym czytał cytaty z samego siebie:-) Cieszę się, że to napisałeś: każda konstrukcja powinna mieć dedykowany sterownik. A w "zepsutych" konstrukcyjnie kotłach żaden PID nie pomoże (może być tylko gorzej). Mam pytanie z Twojej branży: czy prowadzone są próby (może są już gotowe sterowniki) z rozpoznawaniem fazy palenia w kotle zasypowym? Ale takie bez analizatora spalin. Wpadł mi do głowy pewien pomysł: może dałoby się powiązać fazę palenia z ilością przepływajacych przez czopuch gazów. A to już da się mierzyć metodą pośrednią za pomocą czujnika podciśnienia (jak w motoryzacji - MAP sensor). Informacja o fazie mogłaby być wykorzystana do sterowania powietrzem wtórnym.

"Zatkałem Górny przelot..." - bardzo ważna jest szczelność tego zamknięcia. Masz dobre napowietrzenie kotłowni? Komin ma odpowiedni ciąg? Jakim paliwem palisz? Odpopielasz ruszt regularnie w czasie palenia? Kiedy ten dym w komorze zasypowej sie pojawiał? W zimę, czy w czasie ciepłej pogody?

Pokaż tego Zębca. Oszacuj ile opału będziesz potrzebował. Przelicz na ilość kostek. Ile czasu potrzebujesz na zgromadzenie biomasy i makulatury oraz na ich zbrykietowanie? Ile będzie kosztował Twój czas?

mac65 Moje hipotezy: 1. Szybsze rozgrzewanie instalacji na niepełnym zasypie - może opory stawiane przez opał są mniejsze i dawka powietrza jest bardziej optymalna (spalanie efektywniejsze)? 2. Nieproporcjonalny spadek stałopalności przy zmniejszonym zasypie. To by świadczyło o lepszym (sprawniejszym) spalaniu. Ilość palnych gazów jest mniejsza i mniejszy też jest kontakt paliwa ze ściankami komory zasypowej - kocioł pracuje na obniżonej mocy. Nie ma potrzeby dławienia powietrza (dawka jest bardziej optymalna) w celu utrzymania temp. zadanej i stąd spalanie jest czystsze i bardziej ekonomiczne (nie ma dławienia i poddymiania). 3. Ekonomika spalania brunatnego - podobna sytuacja jak w pkt. 2 - kocioł pracował na zmniejszonej mocy i nie było potrzeby dławienia (wyrzucania paliwa przez komin).

mac65 Z moich obserwacji (palę w orzechem w górniaku) wynika, że kocioł zapalony od góry zaczyna "pracować całym zasypem" w ciągu około 3 godzin. Warto to sobie sprawdzić. Mogę się mylić - nie sprawdzałem dokładnie. Być może w ciągu tych trzech godzin zaczyna odgazowywać węgiel na ruszcie, a rozżarza się nieco później. Na chwilę obecną myślę, że wybór sposobu zapalania (góra/dół) nie ma wpływu na powierzchnię pracy wymiennika (po stosunkowo krótkim czasie cały wymiennik bierze udział w odbiorze ciepła). Przy paleniu miałem proces schodzenia żaru do rusztu może być dłuższy (ze względu na granulację opału; to też warto sprawdzić) i wtedy rzeczywiście moc kotła powinna być wyższa (a wzasadzie mogłaby być większa komora zasypowa - bez szkody dla procesu spalania).

KWKD i KDU nie są wcale takie super. Wiedzą o tym chyba wszyscy na tym forum, którzy "liznęli" cokolwiek spalania dolnego (i wiedzy o spalaniu w ogóle). Dziwne, że się nie wypowiadają w tej kwestii, ale chyba rozumiem powody:-) Rozwiązanie z podawaniem powietrza dopalającego kanałami w komorze zasypowej to taka "proteza". Nie da się regulować oddzielnie od pow. wtórnego wpuszczanego przez drzwiczki. Za mało - nici z dopalania. Za dużo - rozpali się zbyt gwałtownie cały wsad (to jest sprawdzone!) . Podgrzewanie powietrza w tych kanałach jest symboliczne - przecież one są chłodzone przez kanał wodny. No chyba, że cały wsad się rozżarzy - ale przecież nie na tym nam zależy. Mam wrażenie, że kanały będą się szybko upalać w dolnej części (upalają się w innych kotłach - sprawdzone!). Ceramika - żałosna ilość. Cała komora dopalająca powinna być wyłożona. Do palenia drewnem nawet na długości jednego metra. Brak elementów kształtujących strumień gazów (wspomagających mieszanie z powietrzem dopalającym). "Piece" Zębca nie są unikatem na rynku pod tym względem. I żadne "ceramizowanie" im nie pomoże (jak rozwiązać regulowane doprowadzenie powietrza dopalającego z prawdziwego zdarzenia?) Generalnie mam żal do Zębca (i innych dużych firm) o to, że "popełniają grzech ekologiczny".

"Przeglądałem sporo tematów na forum, jednak nie znalazłem konkretnej odpowiedzi." - słabo szukałeś. Żaden z wymienionych przez Ciebie kotłów nie jest dolnego spalania. To górniaki do palenia cyklicznego, rozpalane od góry, bez możliwości dokładania paliwa (dorzucanie paliwa powoduje, że stają się one zupełnie nieekonomiczne, brudne i niebezpieczne). Jeśli dom jest zimny (szybko się wychładza i wymaga palenia ciągłego w czasie mroźnych miesięcy) to potrzebujesz kotła dolnego (dokładasz co kilka, kilkanaście godzin, czyścisz raz w tygodniu). Rzuć okiem na wątek o kotłach junkers supraclass (są też inne ciekawe tematy o dolniakach) - jak załapiesz o co chodzi w spalaniu dolnym to będziesz wiedział czego szukać. Dolniaki zwykle nadają się do drewna i węgla kamiennego/brunatnego. Flot wogóle nie jest paliwem.

"Co powiecie na to, że w ubiegłym roku...." Wogóle mnie to nie dziwi. Polecam obejrzeć obrazki: http://www.kominiarze.pl/?site=galeria

Spróbuj tu: http://forum.muratordom.pl/forumdisplay.php?72-Kominki

Brawo! To, ile energii pochłonie ogrzewanie mieszkania zależy od: - jego konstrukcji (powierzchnia, ocieplenie), - usytuowania (Syberia/Hiszpania), - upodobań użytkowników ("chcę, żeby zawsze było 20 stopni"). Dopiero mając dane o zapotrzebowaniu na ciepło można szacować koszty ogrzewania. Tego zabrakło w Twoim pierwszym poście i stąd moje "ciągnięcie za język". P.S. "Komputerowe" i "dopasowane" sterowanie może ograniczyć straty związane z ewentualnym przegrzewaniem, ale nie zmniejszy rachunków poniżej tych, które wynikają z warunków podanych powyżej (z fizyki budowli, klimatu i upodobań mieszkańców).

Absolutnie nie zarzucam Ci kłamstwa. Prawdziwość swojej wypowiedzi firmujesz nazwiskiem (nickiem). Masz takie rachunki i OK. Jesteś szczęściarzem z ciepłym mieszkaniem. Chodziło mi o to, że Twój wpis nie zawierał informacji istotnych dla ewentualnych przyszłych użytkowników ogrzewania elektrycznego (nie mogli sobie nawet zgrubnie porówać swojego mieszkania do Twojego i wynikających z tego rachunków). Poza tym wytknąłeś rozmijanie się z prawdą - na jakiej podstawie? Według mnie realne są rachunki na poziomie 2000, jak i 10.000 zł za sezon. Kwestia warunków. Ale skończmy z tym - chyba już rozumiesz o co chodzi. Dokładnie przeczytałem Twój post. Wzmiankę o "komputerowym" sterowaniu pieców akumulacyjnych pominąłem, uznając ją za nieistotną w kwestii wysokości rachunków za prąd. Potrafisz oszacować o ile większe byłyby rachunki, gdyby sterowanie odbywało się jakimiś "prostymi termostatami"? Edit. Przepraszam, powinienem inaczej sformułować pytanie. Np. tak: o ile spadną moje rachunki za prąd jeśli zastosuję "komputerowe" sterowanie pieców akumulacyjnych?

lechu125 Ja też nie chcę się wymądrzać ale Twoj wpis jest nic nie wart. Nie podałeś podstawowej rzeczy czyli zapotrzebowania na energię cieplną mieszkania (obliczoną, wynikającą z projektu lub wyznaczoną eksperymentalnie). Dobrze byłoby dać opis ocieplenia, usytuowania mieszkania (sąsiedzi, strych, piwnica itp.). Bez tych informacji - psu na budę. Mam podobne mieszkanie (około 80 m2), ale: - jest to stara, nieocieplona kamienica, mury 40 cm czerwona cegła, 9 dużych okien plastikowych (po 2m2 każde), - pode mną pustostan, powyżej zimny strych, Szacunkowe (na bazie kilkuletnich doświadczeń) zapotrzebowanie na moc grzewczą wynosi około 100W/m2 (grudzień, styczeń, luty - na przykładzie ostatniej, mroźnej zimy, wynik "książkowy"). Czyli muszę grzać z mocą ciągłą 8kW. To daje około 4zł/godzinę i około 100 zł dziennie (!). Miesięcznie 3000 zł. (zakładam grzanie "oporowe", a nie np. "odwrócony klimatyzator"). Nawet zakładając wyłącznie II taryfę (piece akumulacyjne) wychodzi 1500 zł. Trzy najzimniejsze miesiące to 4500 zł. W pozostałych miesiącach zapotrzebowanie na ciepło jest około dwukrotnie mniejsze (średnio; październik, listopad, marzec, kwiecień), czyli łącznie 4x750 zł=3000zł. Optymistycznie zakładając: II taryfa, piece akumulacyjne i lekka zima = rachunki na około 7000 zł za sezon grzewczy (oczywiście mogłem się pomylić o 1000z ł - w każdą stronę). Zarówno Twoje rachunki, jak i moje wyliczenia mogą być prawdziwe i nie mijać się z prawdą. Widzisz różnicę?

Trzeba było od razu pisać, że wykorzystujesz domki w lato. Odpowiedź byłaby taka: kup po dwa grzejniki halogenowe na domek (30 zł szt., 400/800W) i będzie OK

Jednak spałem bardzo na fizyce, energię cieplną wyraziłem w watach:-)

Zastanów się: jaką chciałeś otrzymać odpowiedź - że te grzejniki produkują energię elektryczną za darmo? Bo tak wynika z opisu w artykule. Trochę olewałem fizykę w szkole (i elektrotechnikę) ale nie aż tak, żeby uwierzyć, że grzejnik oporowy 600W z aluminiowym radiatorem, sterowany mikroprocesorem zastąpi "zwykły grzejnik elektryczny" o mocy 2000W. P.S. Producent jest cwany, da Ci te grzejniki do sprawdzenia teraz, kiedy w słoneczny dzień zapotrzebowanie na ciepło wynosi 0kWh (słownie: zero kilowatogodzin).

Moje wątpliwości budzi kubatura w relacji z powierzchnią. Wychodzi, że średnia wysokość pomieszczeń to 6 m. Dobre dane przyjąłeś do obliczeń?

Piękny Na zdjęciach nie widzę rury bezpieczeństwa. Powinna wychodzić mniej więcej tam gdzie teraz jest zawór ciśnieniowy (na wyjściu kotła) i prowadzić do naczynia wyrównawczego. Tak jak teraz jest niebezpiecznie. Sterownik pompki – jeśli ma czujnik temperatury „na plecach” to umieściłbym go bliżej kotła. Jakie masz doświadczenie w paleniu w kotle? Przeczytaj ten wątek dokładnie, rób notatki – serio. To jest kocioł do palenia koksem. Na węglu trzeba go zapalać od góry – po zasypaniu paliwem. Palenie cykliczne (kilkanaście godzin), bez dorzucania. Po wypaleniu zaczynasz od nowa. Technika palenia jest bardzo ważna. Przy nieocieplonym domu może być konieczne rozpalanie dwa razy na dobę (będzie to dużo oszczędniejsze i czystsze niż dorzucanie co godzinę). Tych, co doradzają montaż dmuchawy i palenie miałem spytaj o szczegóły. Sam jestem ciekaw (może to geniusze?). Miarkownik OK. Można i bez niego – ustalając eksperymentalnie optymalną szczelinę pod dolną klapką (powietrze pierwotne). Ale wtedy nie masz zabezpieczenia przed nadmiernym wzrostem temperatury. Można zainstalować unistera (łatwiej) – ja wolałbym jednak mechaniczny pomimo, że to wymaga więcej kombinacji. Górną klapkę (powietrze wtórne) uchylasz „na zapałkę”. Sprawdź stan uszczelnień drzwiczek (ważne). Kocioł warto ocieplić. Myślę, że w ten sposób uda się zaoszczędzić kilka (może nawet kilkanaście) kg węgla na dobę – to już może pozostawić kilkaset zł miesięcznie w kieszeni (oczywiście kosztem temperatury w kotłowni). Myślę, że koledzy posiadający camino jeszcze jakieś uwagi dorzucą (lub sprostują). „W miarę korzystania z pewnością będą się nasuwać kolejne pytania” – i bardzo dobrze. Obserwuj, pytaj. Będzie OK.