Duck

Od wczoraj jestem posiadaczem kolejnego egzemplarza sondy nadającej się wyłącznie do "sekcji", z zmieszczonych tutaj fotek wykresów trzeba niestety wygumkować linię "%tlenu", a przecież już czekiści mówili, wierz i sprawdzaj, a ja dowiedziałem się o tym na końcu sezonu, no cóż brak refleksu kosztuje. Miałem wrażenie, że coś nie jest do końca dobrze, ale sonda nowiutka, prosto ze sklepu, no i podglądając palenisko i oceniając poziom tlenu jakoś tak mi pasowało, nowy układ pomiarowy, zmieniane sposoby palenia, większe jednorazowe ilości opału, itp., tylko, że jedna rzecz powinna mi po tylu latach zapalić lampeczkę, wartość napięcia z sondy na końcu palenia, kiedy w palenisku jest już tylko popiół, powinna wracać do 0V i powinno się to dziać za każdym razem przed automatycznym wyłączeniem jej zasilania, niestety 130 zł poszło na jakiś wadliwy egzemplarz. Wykonane porównanie sond, uprzytomniło mi, że takie pobożne życzenia zamiast podjęcia konkretnych działań, spowodowały, że kilka miesięcy zabiegów poszło, delikatnie mówiąc, w las. Sorry za zmieszanie, do następnego sezonu kawał czasu na przemyślenia.

Wszystko co ze spalin wlezie do wnętrza sondy ( a spenetruje na pewno, zbierałem ślady sadzy, żadna metoda palenia w początkowej fazie nie jest od tego wolna ) za jakiś czas spowoduje kłopoty, jak odseparować ją od tych "szkodników" nie wiem, na tą chwilę próbuję wyłącznie ocenić jak szybko sonda traci wiarygodność pomiarową, rejestruję sporo, niestety, na podstawie przebiegów tylko z tej pracującej trudno oddzielić moment kiedy środowisko dostatecznie mocno już zdegradowało sondę i zaczyna fałszować wskazania, od tego co jest wynikiem wpływu samego procesu spalania, w ocenie próbuję też pomóc sobie dokonując organoleptycznego porównania, palenisko bez dymu tlen szybuje, lepiej nie otwierać, tlen blisko osi X, sonda sprawna :). Porównanie na "sucho" sondy nowej z tą mającą za sobą sezon pracy mogłoby sugerować, że jest coś na rzeczy, ale z kolei wykresy zebrane (zielona linia) z początku, foto "1", czyli po spaleniu 140 kg i f. "2" prawie na końcu po 5100kg, nie są te akoś specjalnie rozjechane, tak mi się przynajmniej wydaje, w każdym przypadku spalanie GS, 20kg węgla. Jakoś tak zeszło i nie zdążyłem zrobić próby żeby w czasie trwania palenia na szybko zmienić sondę na nową i zobaczyć co będzie, mogę to wykonać w kilkanaście sekund więc nie powinno nic istotnego zakłócić pomiaru. Na ten moment nie zauważam, żeby sonda zabrudzona tylko powierzchownie traciła własności pomiarowe, tak wygląda przed foto "a" a tak f. "b" po spaleniu 20 kg, dla wygody umieściłem ją w drzwiczkach wymiennika, wg mnie to korzystne miejsce bo przed każdym rozpaleniem mogę ją omieść z pyłów no i w tej komorze jest przynajmniej o 100 - 120 C wyższa temperatura spalin niż w czopuchu, pewnym minusem jest to, że spaliny gdy przejdą przez drugi wymienniki zostawiają na jego ściankach jeszcze trochę tych osadów i może dla sondy byłoby to dobre. Jak piszesz sondy w autach też dostają mocno po "bułach", jednak my oczekujemy od nich też pracy na pojedynczych mV, wiedząc, że ten typ sond nigdy nie był przez producentów przeznaczony do takich celów, chociaż "Bosch" w opisach dla sondy LSM11 umieszcza informacje, że można ją stosować do gazu, benzyny, oleju i węgla. Co do wątku @Samsu, niestety w zakresie sterowania z wykorzystaniem sondy trudno mi się konstruktywnie wypowiadać, dla swojego kopciucha nie znalazłem, poza informacyjną, praktycznego zastosowania, nie trafiłem na dobry sposób by zaprząc ją do sensownego sterownia klapką PP, musiałbym więc przejść na stosowanie dmuchawy, ale wizja nieodległego końca śmieciuchów i wiek kotła skutecznie mnie od tego odwiodły. Pomiar zawartości CO w spalinach miałby dużą wartość, łatwiej byłoby dysponując tym i % tlenu ocenić jakość i sprawność spalania, a jest ona przecież dramatycznie niska przy wysokich poziomach CO, bo z samym % tlenu lub wyliczonym CO2 to tak z grubsza można sobie tylko ocenić hipotetyczne straty kominowe.

zizi, wydaje się, że te zmiany napięcia można wyjaśnić na tzw. gruncie podstaw działania sondy, tak na okrągło, może jest tak jak opisuje teoria, podgrzewanie do minimum 300C powoduje uaktywnienie struktury elektrolitu stałego, czyli tlenku cyrkonu, to umożliwia przepływ przez nią jonów tlenu, a ponieważ sonda jest w czystym powietrzu następuje stopniowe wyrównanie przez dyfuzję stężeń tlenu w komorze z powietrzem porównawczym i tlenu z powietrza zewnętrznego, czyli zmierza to wszystko do uzyskania na zaciskach napięcia równego 0V, a ostatecznie to niewielkie ujemne napięcie jest wynikiem jakiegoś wpływu podgrzewania grzałką komory z powietrzem odniesienia. W załączniku opis działania sondy o którą oparłem swoje przypuszczenia. Podłączyłem sondę żeby jeszcze raz przyjrzeć się tym zmianom napięcia, jest tak za każdym razem, sonda "pamięta", jeżeli wyłączę zasilanie z tym np. - 10mV, to sonda utrzymuje to napięcie do czasu aż ponownie zacznie pracować grzałka. Sonda_lambda_opis.pdf

Zgodnie z parametrami sond, nowe w powietrzu w temp. otoczenia 20C przy zasilaniu grzałki napięciem 12V powinny mieć na zaciskach od -8,5 ... -12mV lub wg innych -9 ... -15mV . I tak w zasadzie jest, oczywiście mogą być niewielkie odstępstwa, nowa zareaguje bardzo wyraźnie nawet na oddech, ta która pracowała również, ale dynamika reakcji jest wyraźnie mniejsza. Dla zainteresowanych fotka czujników z usterkami, czujnik z prawej ma przerwaną platynową ścieżkę łączącą biegun ujemny z obudową, być może sonda została zbyt mocno obciążona i ścieżka wyparowała, z lewej widać bardzo nikłą warstwę platyny elektrody ujemnej, z jakichś powodów warstwa porowata czujnika uległa odklejeniu (obraz na 2 fotce), wyraźnie odbiło się to na wartości tego ww. napięcia. Ja używam sond czteroprzewodowych tzw. palcowych, czyli takich jak na zdjęciach, wąskopasmowych. W moim przypadku sonda jest cały czas w spalinach bo sprawdzam jak długo jest w stanie pracować w śmieciuchu a przy okazji mam szansę wiedzieć jak trudno utrzymać, kolokwialnie mówiąc, czysty proces spalania. Mimo braku możliwości kalibracji nie da się nie zauważyć zbieżności tego co pokazuje sonda z tym co widać i czuć. Pomiar napięcia w czasie nagrzewania przebiega tak jak opisałeś, ale jeżeli otrzymujesz finalnie te - 5mV to jest szansa, że będzie z niej pożytek.

Nie wiem czy komukolwiek, kiedykolwiek te moje spostrzeżenia się przydadzą ale przekazuję. Moja "sonda dla ubogich" po przetrawieniu w tym sezonie 5195 kg węgla z przynależnymi tonami powietrza została zdemontowana jako sprawna, ale jak się okazuje już z objawami właściwymi dla istot i rzeczy dotkniętych zębem czasu, jest wyraźnie mniej dynamiczna, a wprost ujmując, wolniej i mniej wyraźnie reaguje na sygnał. Wykonane kiedyś na sondach zbyt wcześnie kończących żywot sekcje wskazują, że sadza to główna i najbardziej prawdopodobna tego przyczyna. Sondy dorywczo wprowadzone w drogi spalinowe dla dokonania pomiaru są narażone daleko mniej na osadzanie sadzy na elemencie pomiarowym aniżeli taka która niezależnie czy podaje sygnał czy nie jest przez cały okres w środowisku spalin. Na fotce tak wygląda przykładowe wnętrze sondy po prawie całym okresie pracy jednego sezonu(zanim padła grzałka), będę nawet z cenę utraty kolejnej sztuki zmierzał do sprawdzenia czy po usunięciu tego nagaru z powierzchni czujnika wróci sondzie młodość. Jeżeli się uda na "sucho" to po tej przeróbce przejdzie próbę w kotle w następnym sezonie, jeżeli nie to spróbuję wykorzystać sondę o trochę innej konstrukcji. Wygląda, że żywotność sond w kopciuchu nie będzie zbyt długa, nie wiem ile wytrzymują sondy użytkowników kotłów peletowych. Wesołych i Zdrowych Świąt Wielkanocnych. Sonda w pozycji na sztorc pozbawiona perforowanej osłony

@pawlop, nie umiem Tobie merytorycznie pomóc, ale Twój post natchnął mnie wiarą, że jeszcze za wcześnie na wymianę mojego 14 letniego Ogniwa, byłem o przysłowiowy włos od takiej decyzji i miałbym teraz identyczne dylematy jak Ty, tak więc mnie to na razie ominęło, ale będę obserwował skrupulatnie Twoje zmagania, tym bardziej, że mam podobne parametry budynku i zużycie opału, a jak bóg da może jeszcze 9 lat na myślenie. Praktyka dowodzi, iż 23 lata temu dokonałeś dobrego wyboru, zatem przypomnij sobie jakie argumenty wówczas o tym zadecydowały i może nimi również dzisiaj się kieruj, przecież sam wiesz, że nie będą wcale gorsze niż jakiekolwiek inne, alternatywa to meandry tematów o konstrukcjach, funkcjach, algorytmach, wizualizacji, ogrom informacji, z zagwozdką kto ma być w tym wszystkim arbitrem, tuzy w temacie, @ZawiJan99, @Pieklorz i jeszcze kilku którzy się dotychczas nie wypowiadali czy może użytkownicy, z tym, że ilu znajdziesz znających dostatecznie dobrze wszystkie kotły o które pytasz, z zasady nie jest możliwe sterylnie obiektywne dokonanie wyboru.

Jeżeli mówimy o tych samych typach kotłów, mój to Ogniwo S6WC 20 kW, to zgodnie DTR i tym co widzę, kocioł ma cały płaszcz wodny stalowy, żeliwne są wyłącznie elementy wymienione przez @witek1234.

A może wzorem Wolfa, Testo itp. przeprowadzić pomiar, wzór do porównań od Wolfa w zał., pompka do sadzy, pasek, zaciągamy, porównujemy ze wzorem, naj, naj z nr 0 i wszystko jasne:).

No to wychodzisz na prostą, może znajomy pójdzie w Twoje ślady. Jeżeli wierzyć instrukcji st-81, to w tabeli na str.15 jest zapisana min. wartość temp. spalin 120-150C

Żeby nie było, że tylko forumowicze stoją murem za sterownikami zPID :), proponuję początek opisu z tej dtr, myślę, że producent nie zmienienia poglądu w zależności od typu zabudowanego sterownika. http://insbud-mikula.pl/pliki/produkt/1746/sterownik-defro-ru-pid.pdf

Najpierw cytat z opisu kotła, "Podstawowe paliwo dla kotłów c.o. typu DEFRO OPTIMA KOMFORT PLUS stanowi: przy rozpalaniu od dołu węgiel kamienny sortymentu orzech, drewno, mieszanka węgla i miału lub przy rozpalaniu od góry węgiel kamienny sortymentu miał klasyfikowany. Zastosowanie właściwych paliw umożliwia uzyskanie deklarowanej mocy", dzisiaj wersja od dołu byłaby nie do przyjęcia :), może się okazać, iż algorytm sterownika jest ustawiony pod miał, a to już trochę daleko od kostki, pewno trzeba coś pozmieniać w ustawieniach Piszą, że Twój sterownik ST-83 to tak naprawdę ST-81 ZPID w wersji dla DRFRO, może zatem ta instrukcja i ten filmik coś pomogą . Czy to w czymś pomoże trudno powiedzieć, ale nadal jestem przekonany, że trzeba szukać przyczyn, nawet ta kostka, w rozsądnej ilości, pod PID powinna nie nastręczać aż tylu kłopotów, ale drobniejsza granulacja i słabszy opał będzie sprzyjał, tak jak piszą koledzy, miarkownik mechaniczny kupić zamontować bo nic tak nie uczy jak praktyka. pl_regulator_st81_navod_k_obsluze_18_2016-87.pdf ustawienia serwisowe.htm

Nie rezygnuj z PID, poćwicz jeszcze trochę zanim zmienisz przejdziesz na miarkownik, z którym wbrew pozorom wcale nie musi być Tobie łatwiej, nie wiem co w Twoim przypadku nie klapuje ale palenie sposobem GS z PID powinno być bardzo wdzięczne. Ten algorytm ma wobec sterowania dwustanowego sporo atutów, zapewne trzeba podziałać na dwu frontach, może nieco na próbę zmniejszyć zasyp, dokonać korekt parametrów PID, itp., itd., w tej metodzie i przy zgraniu wielkości zasypu i sterownika z dmuchawą powinieneś mieć przy GS same pozytywne doświadczenia. Oczywiście wszystko w granicach możliwości dla metody GS. @witek1234 ma dobre doświadczenia paląc GS z PID, sporo praktycznych uwag tutaj na ten temat zamieścił, ja co prawda wyłącznie teoretycznie i intuicyjnie ale podzielam te wskazówki, sam żałuję, że za późno spostrzegłem popełnione błędy przy paleniu z nadmuchem wymuszonym, próbuj póki sezon i zanim zainwestujesz w mechanizm sprawdzony ale nie aż tak uniwersalny jak byś oczekiwał.

@maronka, mogę się mylić, bo po pierwsze nie wiem jak masz zbudowany komin, po wtóre może mój jest postawiony na zaprawie z większą zawartością piasku, ale efektem takiego palenia koksem, jak opisałeś, w śmieciuchu w latach 80-90 jest popękana ściana w środku domu. Oczywiście proces był absolutnie nie zamierzony, wynikał z niefrasobliwości i gapiostwa, do porządku przywoływał smród farby i łomot z kaloryferów :). W tamtym okresie powierzchnia ściany kominowej robiła za skuteczną powierzchnię grzewczą, dzisiaj nazywają ten stan stratą kominową :). Przy koksie zagrożenie z tytułu możliwości zapalenia sadzy było zerowe, wtedy przez 10 lat nie byłem przy kominie.

@ps7688, tą wartość opałową na worku to na jaką ilość węgla liczą, popiół do 10% a Tobie niewiele do popielnika leci, gdzie reszta :).

Żeby zakończyć jakąś konkluzją swój udział w temacie, chociaż wątek dotyczy problemu sprawności kotła DS w współpracy z buforem, a ja się włączyłem ze swoim śmieciuchem, miałem okazję kolejny raz, nie mając możliwości dokonania oceny tego parametru przez bezpośredni pomiar, pokombinować jak teoretycznie oszacować ten parametr dla swojego kotła. Do czasu aż być może doposażę się w ciepłomierz, bo nie ma jak dobrze wykonany pomiar, bo niestety w zdecydowanej większości przypadków trzeba korzystać z metod pośrednich, będę uważał, że spalam ze sprawnością nie niższą niż 55% a górna granica to 65%. Oczywiście i niestety, to co wyżej w niczym to nie pomoże @arekh, chociaż porównanie hipotetycznych wartości z mojego spalania z wynikami jego DS, gdzie z założenia powinny być wyższe sprawności, co nieco studzi moja wiarę, że teoretyczne rozważania nie wywiodły mnie na manowce :).

Będąc niedawno w hipermarkecie pośród różnych worków z ekogroszkiem zauważyłem również coś o nazwie "Orzech Polski". Na opakowaniu są podane trzy parametry, tym sposobem po raz pierwszy przed zakupem miałem poza granulacją inne dane o węglu, dla sprawdzenia co zacz nabyłem dwa worki po 25kg. Mokry, dobę był rozsypany w kotłowni, się dosuszył, waga pasuje. Po spaleniu i zważeniu tego co wpadło do popielnika mogę potwierdzić, że wyniki są bliżej tego co na workach niż tego co zamieszczone w "Świadectwie Jakości Paliw Stałych" (zawiera więcej danych) wręczanym w kasie do rachunku. Ogólnie spełnia to co obiecane, tylko cena zabójcza, 960zł za tonę, jednak kupiłem jeszcze te 1100kg, starczy do kontynuacji eksperymentów w następnym sezonie. Opakowanie Świadectwo Wg mnie Granulacja mm 25 - 50 25 - 50 Spełnia Wartość opałowa MJ 26 - 28 27 - 30 28 Zawartość popiołu % 5 - 7 5,2 8,3 Spala się idealnie, bez kamieni, koksików, "mąka" Zakup przeprowadzony w jednym celu, przybliżenia się do prawdy o rzeczywistej sprawności spalania, teraz jest się o co podeprzeć, mam istotne dane, nawet trochę ich za dużo:), dotychczasowy opał jest "no name" i jak tu było dojść prawdy :).

Ponieważ mnie też trapi jaka jest rzeczywista sprawność podczas spalania w moim kotle, więc w końcu postanowiłem to chałupniczo sprawdzić. Jedno z ostatnich paleń, sposobem "krocząc", 18kg spalone na popiół, bez niedopałów, więc efekt niecałkowitego spalania prawie zero. Straty niezupełnego spalania nie oszacuję, natomiast strata kominowa w pewnych fazach bolesna, wychodzi, że mogłoby być dużo lepiej, ale efekt wizualny był w porządku, czysto, tym razem zero sadzy, tak przy tej metodzie zdarzyło mi się dopiero trzeci raz w tym sezonie, dotychczas tylko paląc GS mogłem powiedzieć, że nie ma sadzy. Może nadmiar powietrza zabrał ją w świat :). Coś wykresy pozbawiło legendy, zatem : t_spalin - kolor niebieski %tlen - różowy %strata_kominowa - żółty 2_3_19p2w.doc 2_3_19p2w.doc

Wg mnie powinieneś być mile zaskoczony i na pewno nie będziesz żałował poświęconego czasu i gotówki, a może wejdziesz na kolejny stopień i zaprzęgniesz sondę do sterowania :). Trudno oszukać nasze zmysły, tylko kto się będzie gapił godzinami w palenisko, bez specjalnego zadęcia i wynoszenia tego wyłącznie pomiaru do jakiejś wyroczni decydującej o jakości spalania, dobrze spełnia on swoją informacyjną rolę a w połączeniu z temp. spalin pozwala ocenić co się dzieje aktualnie w palenisku, mając tabelę @ZawiJan może pomóc też ocenić stratę kominową.

@miki1212, Gdyby nie to, że niestety nie są to tanie rzeczy, a Twój wariant z sondą szerokopasmową szczególnie, to mając na względzie tylko tzw. małą politechnizację, należałoby mocno promować takie postawy, bo to pozwala więcej wiedzieć niż można uzyskać organoleptycznymi sposobami, sonda, tak jak i możliwość wykorzystywania pomiaru temp. spalin na pewno pomagają w kontroli co też z tym spalaniem wyprawiamy. Trzymam kciuki.

Nie są to niestety tanie rzeczy, na O.X widziałem dwa ciepłomierze, jeden mnie trochę korcił, tylko 1000zł, średnica DN32 (11/4"), bo drugi DN40 (11/2") już 3700zł. Ale odpuściłem, aż tak ciekawy nie jestem :).

@witek1234, właśnie te udary termiczne powoli niszczą czujnik, dobrze jest, co jakiś czas wyjąć czujnik i pozostawić w temp. otoczenia, po chwili powinien przyjąć tą temp., moje przed agonią pokazywały przynajmniej 20-30 C stopni więcej. Zatem diagnoza postawiona, wadliwy czujnik, w nieszczęściu to zawsze mniejsza strata. @Jamjestcichy, też widzę to, co Ty, dlatego pisałem o dobrym sterowaniu, nie tylko takim, które w miarę sprawnie pilnuje zadanych, ale robi to bardzo, nie znajduję dobrego określenia, więc niech będzie słowo, precyzyjnie. Trzy kroki bardzo pomagają, palenie od góry, dopasowanie wielkości paleniska do potrzeb budynku i najwyższej klasy sterownik, dlatego chyba jedynym rozwiązaniem jest taki z PID. Pisał o tym @witek1234, mnie zaraził też tym @Verb, gdy szukał odpowiedniego sterowania dmuchawą, męczyło mnie, po co mu tyle stopni regulacji, napisał mi, że i 100 to nie za dużo, zrozumiałem jak zobaczyłem palenisko GS i ten syf unoszący się nad nim, bo brak tlenu itp. itd., wówczas zacząłem żałować, że tak łatwo zrezygnowałem z dmuchawy.

@witek1234, pkt1 DTR - "OPIS", instrukcja dotyczy ST-81 zPID.

@witek1234, na str. 15 w ostatniej tabelce, to chyba max. nastawa tego przedziału temp. spalin, chociaż co prawda oporność podają do 270C. pl_regulator_st81_navod_k_obsluze_18_2016-87.pdf

Też do pomiaru spalin stosuję czujnik Pt1000, DTR Twojego sterownika podaje max temp. dla spalin 250C, niestety nie dopilnowanie tego kosztowało mnie już utratę 2 szt., dlatego robię zabezpieczenia do zabezpieczeń :), a przy rozpalaniu w ogóle wyjmuję czujnik, najsłabsze miejsce takich nisko - temperaturowych czujników to połączenie samego czujnika z wyprowadzeniami, po zaliczeni iluś udarów temperaturowych po prostu się rozpada, sam silikon na przewodach też z czasem się przegrzewa, dlatego w części zanurzonej nakładam jeszcze koszulki szkło-silikon, przynajmniej przy zniszczeniu samej izolacji silikonowej przwodów zostaje szklana osnowa.

Kurcze, mówisz do emeryta, wezmę to sobie do serca:), żona jest tego samego zdania.