3 Źródła Ciepła (Piec Kondensacyjny + Na Paliwa Stałe + Kominek Z Płaszczem Wodnym)

[matek08]

dziękuję za odpowiedź.

 

rozumiem że śmieciucha i kominek mogę przewymiarować (bo bufor), ale jaką moc powinien mieć piec gazowy? chciałbym żeby spalał ekonimicznie (bo chyba jak kupię za duży i bedzie non stop chodził na połowie mocy to spali więcej gazu niż piec "na miarę" pracujący w granicach mocy nominalnej). czy mam racje? piec ACV 32kW który instalator mi poleca podobno chodzi w zakresach mocy 5-32 kW.

 

a jaki duży bufor do tego? instalator powiedział że 300 wystarczy... a może powinien być 400 albo 500 L?

 

sprawa schematu troszkę się rozjaśniła ale nadal mam wiele pytań...

 

czy jak policzę zapotrzebowanie na ciepło w moim domu na poziomie 60 W/mkw to będzie ok (wtedy piec potrzebowałbym 21kW) ? może za mało? a może za dużo ze względu na rekuperację?

rozumiem również że suma mocy poszczególnych grzejników powinna się równać (mniej więcej) mocy kotła, tak?

[Gość mak]

Ilu producentów buforów tyle sposobów doboru. Można znaleźć wzór V=40 Qn gdzie Qn - moc nominalna kotła ("Regulus"). Inni podają że na 1kW mocy kotła powinno się przewidzieć od 50 do 100 litrów pojemności bufora, lub na1m2 powierzchni ogrzewanej od 5 do 10 litrów pojemności bufora( Biawar). lub 20 do 30l na 1kW przy współpracy z pompa ciepła (Solis) Czyli na 32kW mocy kotła i 300 m2 powierzchni pojemność bufora wyniesie od 1280l przez1500l , 1600l ,3000l do 3200 l zależnie od tego w jaki sposób będziesz liczył i jakie wskaźniki zastosujesz. Dla 21kW oczywiście będą inne wartości które możesz przeliczyć. Jaki bufor zastosować? Musisz sam wyciągnąć wnioski.

[matek08]

szukam na innych stronach odpowiedzi na pytanpiec kondensacyjny u mnie ma sens (grzejniki zasilane 70 st C)

 

znalazłem takie coś: http://www.budujemydom.pl/component/option,com_content/task,specialblogcategory/act,view_dodatkowe/id,409/Itemid,39/

z tego wynika że piec kondensacyjny ma sens szczególnie jak nie bedzie pracował na 100 % mocy (rysunek C), czyli przewymiarowany...

czy dobrze to rozumiem?

[matek08]

natchnęły mnie pytania natury filozoficznej: jak szybko piec 30 kW zagotuje 300 L wody o temperaturze 10 st C? i czy nie jest to za szybko? :)

[vernal]

Ilu producentów buforów tyle sposobów doboru. Można znaleźć wzór V=40 Qn gdzie Qn - moc nominalna kotła ("Regulus"). Inni podają że na 1kW mocy kotła powinno się przewidzieć od 50 do 100 litrów pojemności bufora, lub na1m2 powierzchni ogrzewanej od 5 do 10 litrów pojemności bufora( Biawar). lub 20 do 30l na 1kW przy współpracy z pompa ciepła (Solis) Czyli na 32kW mocy kotła i 300 m2 powierzchni pojemność bufora wyniesie od 1280l przez1500l , 1600l ,3000l do 3200 l zależnie od tego w jaki sposób będziesz liczył i jakie wskaźniki zastosujesz. Dla 21kW oczywiście będą inne wartości które możesz przeliczyć. Jaki bufor zastosować? Musisz sam wyciągnąć wnioski.

No dokładnie, te 300l to instalator chyba pomylił z zasobnikiem na cwu.

 

Moim zdaniem 500l to minimum, wzrór Regulusa wydaje mi się ok.

Jak zadzwonisz do producenta, to powinien wyjaśnić jak to dobrać i dlaczego, to sam ocenisz.

 

Co do grzejników, to grzanie temperaturą 70C to jakaś choroba, można sie poparzyć nie tylko dosłownie. Tu chodzi chyba tylko o sytuacje -25 na zewnątrz i jakieś obniżenia nocne/podwyższenia dzienne.

 

Trzeba dążyć do takiego dobrania grzejników, żeby grzać na max 60C.

Nie wiem - przyjrzyj się temu tematowi dokładniej, bo wydaje mi się, że przez 90% okresu grzania nie trzeba będzie przekraczać tych 55C. Jeśli tak się okaże, to oznaczać może, że kupisz nie taki kocioł jak chciałeś, bo przez 10% czasu byłby trochę mniej ekonomiczny.

[matek08]

na jednej ze stron znalazłęm taki wzór (może komuś innemu też się przyda):

 

( CiepłoWłaściweWody * MasaWodyPodgrzewanej * ( TemperaturaWrzeniaWody - PoczątkowaTemperaturaWody ) ) / ( Sprawność * Moc ) = czas w sekundach

 

u mnie to wychodzi tak:

 

( 4180 * 300 * ( 100 - 10 ) ) / ( 0,8 * 30000 ) = 4702 s = 78 min

 

czyli po godzince z haczykiem zagotuję wodę w buforze (pomijając straty ciepła).

 

może to za szybko?

 

jeżeli teraz dobiorę do tego kominek 15 kW to wychodzi że po około trzech godzinach pracy (156 minut) bedę musiał w nim wygaszac, tak?

Edytowane 27 Lipca 2011 przez matek08

[sambor]

natchnęły mnie pytania natury filozoficznej: jak szybko piec 30 kW zagotuje 300 L wody o temperaturze 10 st C? i czy nie jest to za szybko? :)

 

 

Witam

No teraz to przesadziłeś - chyba że robisz 300l herbaty.

Kocioł gazowy ma służyć do podtrzymania temp. w instalacji im krócej pracuje tym mniej zużywa paliwa.

Osiąga temp np 60C w 15 min. i wyłącza się

Kocioł - śmieciuch grzeje całą wodę w obiegu aż nie skończy się rozpalone paliwo ( typowy górniak) czyli powinien pracować z buforem np 500l w którym zmagazynuje się nadmiar ciepła.

 

W każdym projekcie dopuszczonym do realizacji muszą być podane energochłonność budynku ( W/m20) i jakieś min. obliczenia instalacji CO - bez tego projekt jest nie ważny.

Jeżeli nie masz obliczeń dla 70C - co sam piszesz, nie możesz wnioskować o tym że nie zmieszczą ci się grzejniki na obieg 55/45C -

 

Na stronie PURMO można znaleźć program do grzejników - SDG .

Obliczasz w nim swoje grzejniki - przy różnych temp. i różnej budowie np 2 lub 3 płytowe, wyższe, niższe lub na podstawie tych wyliczeń dobierasz grzejniki innego producenta.

 

Dodatkowo masz liczoną moc całkowitą ~~ moc kotła CO

 

Wyliczenia odnośnie mocy kominka są bardzo przybliżone - przecież prawię połowę ciepła promieniuje na zewnątrz

Jeżeli się boisz to daj bufor min 500l jak radziłem na początku np Biawar 750/200 lub Wolf SED750/250 i będzie ok.

 

Pozdrawiam

Edytowane 27 Lipca 2011 przez sambor

[matek08]

na prawdę w projekcie nie mam tych wyliczęń... :(

 

a grzejniki przeliczał mi z 70 st C na 55 st C hydraulik i podał jakie miały by mieć wymiary, stęd wiem że się nie zmieszczą....

 

a co do grzejników purmo to bardzo mi tą markę odradzał.... że kiepska jakoś niby....

[vernal]

Jeżeli się boisz to daj bufor min 500l jak radziłem na początku np Biawar 750/200 lub Wolf SED750/250 i będzie ok.

Nawet nie tylko jak się boisz.

Mniejszego nie ma co dawać. Trzeba wziąść pod uwagę również powierzchnię ogrzewaną - takie 300l pójdzie momentalnie, a bufor to bufor i ma magazynować na jakiś rozsądny czas.

Wtedy obsługa systemu będzie bardzo elestyczna i przez to nieuciążliwa, przyjemna oraz niedroga (różnica tylko ceny między "buforem" 300l a większym).

Nawet nie bałbym sie 1000l w tym przypadku.

 

Pozdrawiam.

[sambor]

 

 

a co do grzejników purmo to bardzo mi tą markę odradzał.... że kiepska jakoś niby....

 

 

 

 

Nie rozchodzi się o same grzejniki tylko o program do doboru

Ja sam takiego używam a instaluję "Kermi" o mocach obliczonych wg tego programu.

 

[matek08]

niech ktoś mi wytłumaczy jak to jest z tym kondensatem?

czy jeżeli będę zasilał grzejniki 70 st C to warto kupować kondensat? będzie jakaś oszczędność?

[sambor]

Witam

Kondensat pracuje oszczędnie ( sprawności ponad 100%) dla temp. 50- 55 C na zasilaniu.

Przy temp wyższych jego sprawność spada co nie znaczy że nie może pracować w temp do 70C. Musisz to przekalkulować rodzaj kotła, marka, serwis i eksploatacja w temp do 55C i w wyższych.

Wtedy zobaczysz czy warto.

Z jednej strony chcesz opłacalności z drugiej rozbudowujesz układ CO o bufor i inny kocioł, kominek - coś za coś.

 

Albo zostań przy prostym gazowym i instalacji zamkniętej z min ilością wody albo idź w układ rozbudowany : kondensat z buforem 1000L, solarami -min 8m2.

 

Niemcy którzy to przekalkulowali robią tak: kondensat + bufor 1000 - 2000l + solary min 10m2, dużo grzejników niskotemperaturowych ( podłogówka, stalowe przewymiarowane) , kominek lub piec kaflowy osobno

czasem dodatkowo kocioł na wszystko pracujący równolegle zapalany sporadycznie.

 

Pozdrawiam

[kiminero]

jak szybko piec 30 kW zagotuje 300 L wody o temperaturze 10 st C? i czy nie jest to za szybko?

Generalnie to im szybciej tym lepiej. Świadczyć to będzie o dużej sprawności kotła i tyle. Nikt świadomie wody w kotle nie gotuje, a sam kocioł po to ma regulator procesu spalania, aby "hamować" gdy dobija powiedzmy do 60 stC.

 

niektóre pomieszczenia mają taki układ że przewymiarowane na 50 st C grzejniki by się niepomieściły

300 m2 + pożądne ocieplenie+rekuperacja. 90% wykonanych przeze mnie instalacji chodzi w zakresie temperatur na zasilaniu 55-60 i powrotu odpowiednio 45-50. Dużo gorzej ocieplone domy bez rekuperacji, spokojnie ogrzewane są grzejnikami, które "mieszczą" się pod parapetami. Jakim cudem u ciebie to niemożliwe? Cały parter masz w podłogówce. Zgodnie z teorią z 1m2 tego typu ogrzewania można wyciągnąć max 80 W, przy założeniu, że nie przekraczamy max temperatury podłogi.

Moja rada, policz zapotrzebowanie jako mnożnik tej wartości i powierzchni a będzie OK.

Wychodzi 24 kW, i z doświadczenia czytania projektów według mnie tak być powinno. Ponieważ z systemem rekuperacji nie miałem do czynienia, nie potrafię tej wartości skorygować, bo korekta jakaś być powinna i to w dół. Niespotykane rzeczy opowiadasz o braku wyliczeń energochłonności budynku w projekcie. To podstawa! Jeśli faktycznie ich nie ma, to telefon w rękę i dzwoń do projektanta. Albo niech projekt uzupełni albo niech ci te obliczenia udostępni.

 

Ja sam nie widziałem tu jeszcze takiego, który by w całości odpowiadał temu, o czym piszę.

Te ostatnie pokazane przez kol. kiminero bardzo mi odpowiadają ale tylko w kwestii sterowania dwoma ostatecznymi źródłami ciepła (bufor vs. gazówka).

Natomiast odnośnie dołu schematu, to nadal obstaję przy tym, żeby nie robić żadnych wymienników i mieszanych układów (w ostateczności kominek przez wymiennik lub wężownicę), tylko zerżnąć to z gotowego podpięcia do bufora: patrz opis w post #23.

No to może tak. Wszystko w układzie zamkniętym+odpowiednie zabezpieczenia:

Kominek i kocioł wpięte bezpośrednio w bufor. Będzie on wtedy pełnił rolę hydraulicznego sprzęgła. Ewentualnie kominek na wężownicy. Wtedy będzie to układ całkowicie odseparowany, moim zdaniem szybciej zagotuje się w nim woda w porównaniu do wpięcia bezpośredniego.

 

a jaki duży bufor do tego? instalator powiedział że 300 wystarczy... a może powinien być 400 albo 500

Panowie. Co chcemy osiągnąć dzięki buforowi? Jeżeli ma on być wyłącznie elementem sprzęgającym 3 różne źródła ciepła, to moim zdaniem i te 300l wystarczy.

Jeżeli jednak chodzi nam o akumulację ciepła, najbliżej prawdy jest "vernal", 1000l lub więcej.

Pamiętajmy, że to 300m2 do ogrzania. Autor podsunął nam wzór, wg którego 300l bufora zagotuje od 10 do 100 stC w 78min! Ja się pytam ile czasu minie do wychłodzenia bufora gdy żadne źródło nie pracuje? Myśle, że nawet 500l bufora naładowanego do 80 stC to max godzina, może dwie i budynek całe ciepło w sezonie zimy wyciągnie.

O ile dobrze zrozumiałem autora, chce on bufor zdolny do pewnej akumulacji, ale głównie taki, który pogodzi trzy różne źródła ciepła. Jeśli o to chodzi to 500l minimum, aby w miarę spokojnie palić w kominku.

 

Kondensat czy zwykła gazówka. Jeżeli obstajesz przy pracy na 70, to chyba zwykły. Zgadzam się też z "vernalem", że spokojnie wystarczy 55. Producenci grzejników obliczają moce cieplne na parametrach 70/55 lub nawet wyższych, co wg mnie ładnie wygląda w tabelach wydajności ale jest zwyczajnie nierealne. Kto trzyma na grzejniku 70 stopni? Datykałeś kiedyś takiego? Nie polecam. Przy zasobniku cwu typu stojącego 200l przy zasilaniu 55 zapewni ciepłej wody aż nadto.

Jednocześnie bufor możesz ładować spokojnie do 80-85, a rozdziałem tego ciepła zajmą się mieszacze. Zasobnik cwu też chodził będzie na powiedzmy 50, bo po wyłączeniu pompy przestanie się rozgrzewać.

Pamiętać tylko należy o okresowej sterylizacji zasobnika i instalacji cwu podgrzaniem wody do 70-75 stC (Legionella).

[matek08]

im szybciej tym lepiej

rozumiem, ale mi chodzi o to żeby bufor był na tyle duży żeby za szybko tej wody nie zagotować, jak rozpalę w kominku to żeby nie musieć wygaszać po kilku godzinach (podobno w starszych instalacjach z kominkiem z płaszczem wodnym niektórzy muszą wygaszać bo za mały bufor)...

 

a z hyfraulikiem w końcu dochodzę chyba do porozumienia, chce wprowadzić kilka zmian do schematu i na wzajem przekonujemy jeden drugiego do swoich racji :)

 

nurtuje mnie jeszcze temat pieca ACV (niby jednofunkcyjny a ma dwa wejscia i dwa wyjścia, pod drugą parę podłącza się bezpośrednio zasobnik CWU).... może ma ktoś taki?

[vernal]

rozumiem, ale mi chodzi o to żeby bufor był na tyle duży żeby za szybko tej wody nie zagotować, jak rozpalę w kominku to żeby nie musieć wygaszać po kilku godzinach (podobno w starszych instalacjach z kominkiem z płaszczem wodnym niektórzy muszą wygaszać bo za mały bufor)...

No dokładnie tak ma być, tu kiminero miał co innego na myśli chyba.

Zresztą potem pisał o wielkości koło 1000l...

Jak taki bufor nagrzejesz, to nie ma potem pośpiechu z rozpalaniem czegokolwiek.

Układ wydaje mi się bardzo przyjazny użytkownikowi, duza redundancja źródeł.

Ostatni schemat ideowy przedstawiony przez kiminero powinien byc moim zdaniem podstawą do dalszych prac. Nic bym w nim nie zmieniał.

Oczywiście wykonawczo trzeba go uzupełnić np. o grupę bezpieczeństwa lub wężownice schładzające albo inne tego typu zabezpieczenia w zależności od ostatecznej pojemności układu.

 

Jak już wybierzesz ostatecznie konkretne źródła, to trzeba opracować sterowanie układem uwzględniając ich specyfikę oraz istniejące sterowniki.

 

Pozdrawiam.

[kiminero]

(...) duza redundancja źródeł...

 

Respect "vernal" !!!

 

Boże błogosław Wikipedie!

Coby reszta nerwowo nie szukała: "Redundancja (łac. redundantia ? powódź, nadmiar, zbytek), inaczej nadmiarowość w stosunku do tego, co konieczne lub zwykłe. Określenie może odnosić się zarówno do nadmiaru zbędnego lub szkodliwego, niecelowo zużywającego zasoby, jak i do pożądanego zabezpieczenia na wypadek uszkodzenia części systemu."

 

Wiem, że nic nie wiem... :blink:

 

Pozdro

[matek08]

mam już rozprowadzone odjścia do grzejników, ciepłą i zimną wodę oraz kanalizę, brakuje tylko kotłowni i ogrzewania podłogowego...

 

ostatnio przyjechał hydraulik i powiedział że muszę dodatkowo wyłożyć 5 tyś na sterowniki jeżeli instalacja ma być zrobiona tak jak ja chcę.... inaczej on nie daje żadnej gwarancji że będzie działać....

powiedział że on widzi tą instalcję trochę inaczej: wszystkie trzy piecie podłoczone do bufora i dopiero z bufora na grziejniki i CWU, dodatkowo bezpośrednie połączenie gazówki z zasobnikiem CWU (upiera się przy pieciu dwufunkcyjnym)....

 

sam już nie wiem co robić....

jeżeli zdecyduję się na jego rozwiązanie do będę musiał gazowym grzać wodę w buforze....

 

co o tym myślicie?

[sambor]

 

jeżeli zdecyduję się na jego rozwiązanie do będę musiał gazowym grzać wodę w buforze....

 

co o tym myślicie?

 

Witam

Pisałem o takim rozwiązaniu w początkowych postach tego tematu.

Prawda jest taka, że cały bufor nagrzewasz od zera czyli od temp ok 10C tylko raz a potem tyko dogrzewasz,

Kocioł gazowy tylko 1 funkcyjny, może być kondensat.

Automatyka powinna być funkcjonalna i współpracować z automatyką kotła gazowego.

Pozdrawiam

[vernal]

ostatnio przyjechał hydraulik i powiedział że muszę dodatkowo wyłożyć 5 tyś na sterowniki jeżeli instalacja ma być zrobiona tak jak ja chcę.... inaczej on nie daje żadnej gwarancji że będzie działać....

Pisałem wcześniej, że trzeba jeszcze wymyślić czym to konkretnie sterować.

Jak będzie to robił hydraulik, to 5 tys. nawet może nie wystarczyć - bo jak rozumiem ta kwota Cię przeraża.

 

Tak, że ja tu zaskoczenia żadnego na tym etapie nie widzę (podałeś mu nieskończony projekt, to on wymyśla, co mu tam do głowy przyfrunie).

 

Pozdrawiam.

[matek08]

nie przeraża mnie ta kwota...

wydaje mi się tylko że wymyśla nowe rzeczy żeby zrobić to po swojemu a nie tak jak ja chcę...

[Gość mak]

mam już rozprowadzone odjścia do grzejników, ciepłą i zimną wodę oraz kanalizę, brakuje tylko kotłowni i ogrzewania podłogowego...

 

ostatnio przyjechał hydraulik i powiedział że muszę dodatkowo wyłożyć 5 tyś na sterowniki jeżeli instalacja ma być zrobiona tak jak ja chcę.... inaczej on nie daje żadnej gwarancji że będzie działać....

powiedział że on widzi tą instalcję trochę inaczej: wszystkie trzy piecie podłoczone do bufora i dopiero z bufora na grziejniki i CWU, dodatkowo bezpośrednie połączenie gazówki z zasobnikiem CWU (upiera się przy pieciu dwufunkcyjnym)....

 

sam już nie wiem co robić....

jeżeli zdecyduję się na jego rozwiązanie do będę musiał gazowym grzać wodę w buforze....

 

co o tym myślicie?

1. Właściwie mógłbym napisać " A nie mówiłem że będą kłopoty" a za cały komentarz wystarczy przeczytać to co napisałem Ci w swoim drugim poście. Wydasz być moze nie tylko 5 tys. zł a i tak nie masz żadnej pewności że to co wymysliłeś zadziała w sposób automatyczny, a obawiam się że twój hydraulik też nie ma pewności czy układ zadziała .

2. Jeżeli kocioł gazowy ma współpracować z zasobnikiem cwu to powinien być to kocioł jednofunkcyjny, kocioł dwufunkcyjny podgrzewa cwu przepływowo i nie ma potrzeby podłączania go do zasobnika cwu.

Edytowane 8 Sierpnia 2011 przez mak

[vernal]

nie przeraża mnie ta kwota...

wydaje mi się tylko że wymyśla nowe rzeczy żeby zrobić to po swojemu a nie tak jak ja chcę...

Dokładnie też tak myślę.

 

Nie zmienia to jednak faktu, że projekt nie jest kompletny i przez to zdany na tego typu manipulacje hydraulika (niestety tylko hydraulika, ale ja bym od niego nic więcej nie oczekiwał).

Jego opinia w tym temacie ma dla mnie wartość żadną (biorąc pod uwagę kwotę, jaką wskazał)

 

Nie wiem jak kiminero, ale dla mnie sterowanie tymi 2 zaworami jest banalne.

Wystarczy do tego sterownik z 2 wyjściami napięciowymi, nawet taki za 100 zł (do pompy i dmuchawy w kotle na paliwo stałe). Jedynym problemem jest to, że te sterowniki (w dzisiejszych czasach) są... za mądre. Mają funkcje rozpoznawania rozpalania oraz wygaszania, co akurat w tym zastosowaniu jest przeszkodą.

Sądzę jednak, że da się na rynku znaleźć coś adekwatnego i jestem święcie przekonany, że koszt sterownika, przekaźników oraz 2 zaworów przełączających nie przekroczy 2 tys.

 

Pozdrawiam.

[matek08]

czy piec kondensacyjny jednofunkcyjny ma dodatkowy obieg CWU (czyli oprócz zasilania i powrotu wody z i do instalacji jeszcze dwa kroćce przyłączeniowe do powrotu i zasilania CWU) ?

[vernal]

Nie wiem jak kiminero, ale dla mnie sterowanie tymi 2 zaworami jest banalne.

A tutaj sterownik do tego układu.

Można nim obsłużyć niezależnie do 4 wyjść (tutaj 2 zawory 3D z siłownikiem i kocioł gazowy).

Czujniki w komplecie, tak, że gotowe do podpięcia.

 

Jeszcze dobrać zawory 3D z siłownikiem - myślę, że DN25 (kulowe) będą ok.

 

pl_ib-tron_3100ht-4z.pdf

 

Pozdrawiam.

[matek08]

bardzo ciekawe...

muszę sobie to w domu na spokojnie przejżeć :) dzięki vernal :)