Pompa Ciepła - kogo wybrać?

[Kogeneracja]

W zasadzie to wszystko jedno jaką pompę zainstalujesz - może być i samoróbka na ruskim agregacie( o ile majster da gwarancję że przez 2 sezony się nie "spitoli"). Istota w jej opłacalności polega na......... niskim dobowym zapotrzebowaniu obiektu na energię cieplną i w zasadzie to wyczerpuje temat.. ....

[Inmont]

Z całym szacunkiem, ale to przypomina rozumowanie w stylu:

 

Nie ważne jaki samochód kupisz, maluszek będzie dobry jak jakiś majster da gwarancję że się nie spitoli ;)

Ważne żeby mieć wszędzie blisko i to wyczerpuje temat!

 

Ok, ale skoro na rynku jest wielu producentów, każdy produkuje przynajmniej kilka modeli, chcemy któryś kupić, to pewnie postaramy się wybrać lepszy za rozsądne pieniądze? A może jednak nie warto wchodzić do pierwszej firmy i kupować pierwszej lepszej pompy ciepła? Może jednak warto zwrócić uwagą na różnice w podejściu do tematu różnych producentów? Czy nie tego dotyczyło pytanie postawione na początku tematu?

Zerknijmy proszę co ogrzewamy i zaraz zobaczymy jak pompa będzie do takiego obiektu odpowiednia i czym warto się kierować żeby nie kupić samoróbki z jakąś tam gwarancją od majstra do tego zrobionego na ruskim agregacie od lodówki! Bo może się okazać że za te same pieniążki można było kupić coś innego co lepiej wkomponowuje się w dany system.

 

Tak wygląda z kolei moje podejście do postawionego zagadnienia.

[Kogeneracja]

No to zajrzyj Kol. "inmont" w bebechy tych pomp różnych producentów a okaże się że większość agregatów w nich zamontowanych jest marki "Japan"i to pewnikiem z tej samej fabryki lub coraz częściej PRC....niestety ( ale chiny też powoli uczą się jakości).

 

I nie opowiadaj ,ze "jedna pompa" do danego obiektu "bedzie lepsza od innej" - bo akurat w tej materii to wszystkie (kto by je nie robił) pracują na bardzo podobnych parametrach, róźnice sa nieznaczne, ale ceny ..... no to to i owszem.hehehehehe.

 

 

Kiedyś - jak PC było w Polsce zjawiskiem niemal z kosmosu na targach poznańskich oglądałem takie ustrojstwo. W swojej upierdliwości obejrzałem cechówki agregatu tej PC i na nieszczęście dla wystawcy identyczny agregat znalazłem w ladzie chłodniczej kilka stanowisk dalej......... z tym że lada kosztowała 2700zł a pompa bodajże 40000...........

Na moje uprzejme pytanie skąd taka różnica - przecie lada to o ile żelastwa,plastyku i szkła więcej ........... usłyszałem : "spier****j............ :) B) :) :D :D Co też uczyniłem i dalej omijam te "markowe" produkty w cenie średniej klasy samochodu.

 

Istotą w ogrzewnictwie jest rachunek ekonomiczny.................. można zakupić kocioł za masę kasy który będzie się amortyzował 20 lat a można kupić taki "mniej markowy" - może o 3 % mniejszej sprawności ale amortyzacja potrwa np 3 lata........................

Kocioł to nie bryka - nie wszyscy muszą zaglądać do piwnicy i podziwiać.

Chciałem jeszcze zauważyć ,że prowizja/marża w "markowych" jest jak w handlu samochodami.......... a w pozostałych - no wiecie "nie teges". Wiec lepiej nawijać makaron na uszy i zepchnąć 1 sztukę "ful wypas" niż mozolić się z dziesięcioma innymi.

 

No ale "róbta co chceta" jak mawia Jurek Owsiak ( oby żył wiecznie).

Niech "moc bedzie z wami"

amen

:) :) ;)

[automatyk]

no trzeba przyznac racje poprzednikowi zadnej roznicy nie ma w pompach chyba ze w sposobie sterowania i bejerami za kjtore płacimy ,sercem całego układu jest sprzezarka a to elementy takie same jedne wytrzymuja 5 lat inne 15 i to jest roznica a wiekszosc jest robiona w chinach co prawda na licencjach wloskich czy innych drugim waznym elementem jest wymiennik tez ze wzgledu na trawałosc bowydajosc jest ustalona co do sprzezarki to dla oklesonej mocy musiprzepompowac okresloną ilosc czynnika chłodniczego i to robi nie wazne czy chinska czy włoska czy tez z usa ,a praw fizyki pan nie zmnienisz ile energi dostarczysz o jak najwyzszej temp czyli ok 8nawet 10st a zuzyjesz najmniej o temp ok 30 st to bedziesz miał tanio a reszta niestety zalezy od budynku ,co do ekonomi to własnie Enea podniosła cene energi o ok 20% wiec zycze miłego przyrecania temp w domu niestety ,ekonomia grzania samego w domu zaczyna sie konczyc a juz nie mowiac o kosztach samej pompy chyba ze sam ja sobie uklepiesz w garazu mysle zena dom ok 150m to ok 7000 tys starczy ,co do IVT to solidna firma chyba najwiecej pomp tej firmy jest zamontowanych w kraju choc uzytkownicy srednio zadowoleni bo na ogół jak ktos montowal pompe to energia srednio kosztowała ok 30gr ,czyli 18 gr w nocy i 42 w dzien a teraz ok 30gr w nocy i ok 60 gr w dzien wiec policz sam

[Inmont]

Jasne! Ceny nośników energii się zmieniają. Podrożał prąd, gaz, olej, ropa, węgiel, drewno o co tam tylko jeszcze sobie kto wymyśli to też pewnie podrożało.

Co do pomp ciepła i różnic pomiędzy nimi to coś mi się zdaję, że jednak jakieś muszą być skoro ten sam producent potrafi produkować kilka modeli o tej samej mocy i czerpiących energię z tego samego źródła?

Nie zgodzę si też, że każda pompa ciepła będzie spełniała swoją funkconalność w każdym budynku tak samo! Po co w takim razie robią kotły wiszące, stojące z zasobnikiem, bez, jednofunkcyjne, dwu funkcyjne itp. Przecież one się tak samo sprawdzą w każdej instalacji! Że o różnych źródłach ciepła i metodach ich wykorzystania nie wspomnę. Przecież są pompy ciepła z parowaniem pośrednim, bezpośrednim. Stosuje się róźne czynniki robocze.

A co do tego Spier...j, lady chłodniczej i innych takich opowieści, to już całkiem kosmiczny dla mnie argument.

Szczerze mówiąc liczyłem na jakąś dyskusję a widzę, że ktoś zadał pytanie i zamiast spotkać się z kim kto mu udzieli odpowiedzi próbuje mu się wmówić, że zadał głupie pytanie? Tak ja to widzę.

Wbrew pozorom wykonanie kotłowni pod klucz na pompie ciepła (niech będzie to IVT o którym wspomnieliśmy) dla budynku o pow. ogrzewanej to już nie jest koszt na poziomie 70 tys zł a jakieś 55 tys nawet przy dolnym źródle jakim są sondy pionowe.

Pomp ciepła montuje się coraz więcej i nie pomoże nic nawoływanie że są be, bo działają jak lodówka.

Ale jeśli tak wolicie. Możemy zabić wątek taką dyskusją.

[automatyk]

tzn tak jesli chcesz wydac taką kase na pompę ciepła to ok tylko co za tym idzie prawie cały dom wyposazony w podłogówke aby grzac niska temp ,po drugie i tak potrzebujesz dodatkowe zrodło do podgrzewania wody do temp zadanej np 55st a to tez dodatkowe koszty czy na prad czyna gaz ,oczywiscie sa pompy co posiadaja taka funkcje czyli dodatkowegrzałki do podgrzewania wody oraz w skrajnych przypadkach wody CO ale pytanie po co ,ale na to juz musi kazdy sobie odpowiedziec ,co do pomp ciepła to oczywiscie ze ogrzejesz dom 200m srednio za 550zł miesiecznie(liczac 5 miesiecy grzewczych) na dzien dzisiejszy przed podwyzka pradu ale koszt pompy kiedy sie wroci ????? jak pompa wytrzyma max 15 lat moze 20 ale to juz szok zeby tylle wytrzymała oczywiscie instalacja zostaje ale koszt pompy znowu ,a co do rodzaju pomp to tak jak pisałem roznia sie sposobem sterowania jaks dodatkowa nikomu nie potrzebna funkcja ,jakas grzałka jakims dogrzewaniem ,rozmrazaniem ,dodatkowym wysterowaniem dogrzewaniem dolnego zrodła i takie tam najlepiej jak jestes nastawiony na pompe i koniec to musisz kaąda pompe przeswietlic od strony dokumentacji i zobaczyc co prponuja ,i jak ktos w dokumentacje napisze ze sredia przekładnia jest pozyzej 1 do 4 to mozesz juz dalej nieczytac bo i takie farmazony juz czytałem

[Kogeneracja]

Dokładnie tak

Amen

;)

 

PS : ten kolega nie chce wydać....chce sprzedać.......

[pawelt]

wazne jest jaki ma kompresor (uwaga na stare modele junkersa ;) ), przy dobrych pompach nie trzeba dogrzewac wody. jedynie raz w tygodniu aby zapobiec legionela.

pozdrawiam pawel

[Michu]

Dobra prad drozeje, ale wszystko drozeje! Wroci sie nie wroci kwestia wzgledna (instalacja na wegiel sie prsercierz tez nie wroci prawda?). Ja mam ograniczone mozliwosci jesli chodzi o grzanie: wegiel i inne kopalne odpadaja bo brak kotlowni na to przewidzianej, gaz ziemny opada bo brak instalacji w okolicy a za podciagniecia to okolo 100tys. wolaja wiec nie dziekuje. Wiec pozostaje olej, gaz plynny, pompa ciepla albo ja pocierac az sie nagrzeje ;) . Po przemysleniach chyuba pompa wychodzi najlepiej poniewaz do instalacji gazu z dobrym piecem koszt nieiwiele ustepuje a trzeba za zbiornuk zaplacic i caly czas rachunek za gaz, z olejem podobnie tylko jeszcze trzeba zbiornik w domu ulokowac (jak dla mnei malo fajnie mimo wszystko), pocieranie zostawiam na cos innego B) wiec droga eliminacji pompa. Nie chce samorobek bo przecierz wszystko mona sobie samemu i byc niezaleznym (nawet od kobiet :) ale po co). Przecierz gdyby kazdy dzialal na wlasna reke w kazdej dziedzinie to jak wielkie bezrobocie by bylo i zastoj w gospodarce!!!???(trzeba dac wszystkim zarobic zeby oni mogli pozniej wydac w naszej branzy - ale to inny temat).

I teraz chcialbym prosic o jakies konkrety liczby wykresy dane a nie histroryjki ze kmpel mojego kumpla ktorego siostre znala moja zona z przedszkola to cos tam cos tam uslyszal. A to z racji chyba mojej skonczonej szkoly i umyslu strikte tevhnicznie scislego, przemawiaja do mnei dane lub ludzie ktorzy maja uzywaja widzieli i moga cos powiedziec i o to bym prosil. Jakich pomp uzywawcie, jakie instalujecie o jakich mozecie cos powiedziec, w jakich warunkach zmuszone sa dzialac.

 

PS ja podlogowki nie traktuje jako zla koniecznego i tak to wybralem dla siebie jako metode ogrzewania domu

Dzieki za odpowiedzi i mam nadzieje ze watek nioe umze z powodzu bakterii :)

[Inmont]

Dokładnie tak

Amen

<_<

 

PS : ten kolega nie chce wydać....chce sprzedać.......

 

Ja już wydałem, eksploatuję i nie mam zamiaru nic sprzedawać, bo nie po to są fora, chciałem po prostu wymienić uwagi lub zapoznać się ze spostrzeżeniami innych o pompach ciepła.

Skoro miało być konkretnie, to proszę.

 

Eksploatuję pompę ciepła Alpha-InnoTec LW 120A. Warunki? Mazurskie :angry: Moc 12kW. Ogrzewa 340m2 (po podłodze). na powierzchni 140m@ są skosy.

Instalacja w pełni grzejnikowa, bo przeróbka z oleju. Dam docieplony 15cm styropianu. Nie wiem co jeszcze mogę napisać?

Pewnie koszty eksploatacji. Tutaj wszystko zależy od miesiąca. Średnio za ostatnie 3 miesiące jest to 550zł. W domu mieszka na stałe 5 osób w tym małe dziecko.

Oczywiście pompa przygotowuje też ciepła wodę.

Temperatura wewnątrz 23 stopnie. Źródło ciepła powietrze zewnętrzne.

 

Nie wiem co jeszcze mogę napisać. Jak coś wydaje się komuś istotne to podam tą informację oczywiście tylko niech zapyta.

Mam nadzieję że znajdą się ludziska eksploatujący inne urządzenia i będzie można wymienić się doświadczeniami.

[marcin]

W kwestii formalnej. Wszystko "ładnie, pięknie", ale coś mi tu nie gra. Skoro firma InMont sprzedaje pompy ciepła to dla mnie od początku Twoje intencje są jasne. Chwali się, że (zgodnie z regulaminem) jest to robione jawnie i mam nadzieję obiektywnie (oczywiście w kwestii techniki bo kwestie nazwijmy to "marketingowe" mogą już być odczytywane różnie). Jednak po Twojej ostatniej wypowiedzi ("...a już wydałem, eksploatuję i nie mam zamiaru nic sprzedawać, bo nie po to są fora, chciałem po prostu wymienić uwagi lub zapoznać się ze spostrzeżeniami innych o pompach ciepła...") zaczynam mieć pewne wątpliwości. Widzę tutaj jednak lekką zbieżność interesów i zaprzeczanie jej trochę mnie dziwi.

 

Podsumowując sens mojej wypowiedzi - jest ok bo wiemy z kim rozmawiamy, ale też trudno się dziwić, że wypowiedzi są i będą odczytywane jako "komercyjne" <_>

 

Pozdrawiam

Marcin

[Kogeneracja]

"Michu" ....same przemyślenia na nic się nie zdadzą. Musisz ocenić realnie zapotrzebowanie energetyczne swojego budynku . Tak naprawde to drugorzedne jest czym będziesz grzał a najwygodniej jest prądem . Przede wszystkim trzeba ocenić stan przegród i ich parametry , straty w otworach , straty na wszelkich mostkach cieplnych i wentylacji . Jeżeli jest możliwość to należy docieplić co się da. Należy rozważyć wykonanie gruntowego wymiennika ciepła i wentylacji z rekuperacją. Jeżeli możesz to wykonać to ogrzewanie pompą ew. prądem może być zasadne i nie drenować budżetu domowego.

Nie piszesz nic na temat swojego domu wiec nic konkretnego nie można Ci doradzić. Kwestię stanu budynku może rozwiązać definitywnie termofotografia.

Pakowanie się w PC bez uwzględnienia powyższego uważam za chybiony pomysł...... i "skarbonkę" która z reguły kończy się kominkiem i kotłownią w salonie..........

 

PS : do oceny energetycznej budynku mozesz zatrudnić fachowców - tylko patrz z czym przychodzą ....jeżeli tylko z długopisem to poszczuj psem (albo teściową) <_<

Podstawa to kamera termowizyjna ,pirometry IR , anemostaty ,rejestratory temperatury ,wilgotnosci...itp.

[Inmont]

W kwestii formalnej. Wszystko "ładnie, pięknie", ale coś mi tu nie gra. Skoro firma InMont sprzedaje pompy ciepła to dla mnie od początku Twoje intencje są jasne. Chwali się, że (zgodnie z regulaminem) jest to robione jawnie i mam nadzieję obiektywnie (oczywiście w kwestii techniki bo kwestie nazwijmy to "marketingowe" mogą już być odczytywane różnie). Jednak po Twojej ostatniej wypowiedzi ("...a już wydałem, eksploatuję i nie mam zamiaru nic sprzedawać, bo nie po to są fora, chciałem po prostu wymienić uwagi lub zapoznać się ze spostrzeżeniami innych o pompach ciepła...") zaczynam mieć pewne wątpliwości. Widzę tutaj jednak lekką zbieżność interesów i zaprzeczanie jej trochę mnie dziwi.

 

Podsumowując sens mojej wypowiedzi - jest ok bo wiemy z kim rozmawiamy, ale też trudno się dziwić, że wypowiedzi są i będą odczytywane jako "komercyjne" <_<

 

Pozdrawiam

Marcin

 

Nie zaprzeczam, że "komercyjnie" zajmujemy się instalacją takich urządzeń Panie Marcinie. Jednak nie z intencją sprzedaży a uczestnictwa w dyskusji dołączyłem do wątku. Nie mam zamiaru składać nikomu żadnych ofert. W domu w którym mieszkam, działa pompa ciepła jako wyłączne ogrzewanie. Też kiedyś zadawałem wiele pytań różnym ludziom i zauważyłem, że wbrew pozorom nie jest łatwo na forach znaleźć ludzi którzy eksploatują takie systemy. Zazwyczaj ich działalność internetowa urywa się w momencie kiedy kupili system. Taki, czy inny. Większość wątków sprowadza się do udowadniania przez jednych że pompa ciepła to nabijanie w butelkę a przez drugich że lekarstwo na problemy tego Świata. A to jest kurcze tylko kolejny sprzęt w domu. Nic innego.

Spodziewam się, że pewnie dyskusje zejdą na zagadnienia techniczne i login ma uwiarygodnić podstawy praktyczne a nie zareklamować nasze usługi.

 

W kwestii formalnej: Zajmujemy się też wieloma innymi zagadnieniami o których możemy podyskutować, co nie znaczy że będę komuś starał się sprzedać nasze usługi czy produkty. Nic nie poradzę, że ktoś odczytuje moje wypowiedzi jako komercyjne. Niech je każdy odczytuje jak chce. Tylko przy takim podejściu, to na żadnym forum nie ma kontaktów nie komercyjnych. Ja z chęcią powitam w naszej dyskusji każdego i naprawdę nie mam za chwilę zamiaru udowadniać wyższości jednego rozwiązania nad drugim z tego powodu, że jedno mam w ofercie komercyjnej a drugie nie.

 

No i w takim razie Pana zdaniem, czy to nie jest tak że dzięki temu że ktoś np. naprawia samochody ma o nich większe pojęcie niż ktoś kto np. naprawia solaria? Ale nie o tym miało być w tym wątku. Tak, czy siak mam instalację jednostki takiej jak opisałem, jeśli ktoś ma też jakąś pompę zainstalowaną to z chęcią porównamy jakieś parametry o które forumowicze poproszą, zobaczymy czy efekty instalacji były zgodne z założeniami lub podyskutujemy nad innymi zagadnieniami które poruszą. I z mojej strony to tyle. Z chęcią porozmawiam o problemach jakie czasami się spotyka przy instalacji czy eksploatacji takich urządzeń. Może się przy okazji czegoś dowiem i nauczę. Nikt nie jest nieomylny i nie wie wszystkiego. Po to są właśnie takie miejsca jak wasze forum abyśmy mogli wymienić poglądy.

 

ufff... mam nadzieję że tyle wystarczy kwestii komercji.

 

Pozdrawiam

 

Piotr

[Michu]

"Nie piszesz nic na temat swojego domu wiec nic konkretnego nie można Ci doradzić"

 

A wiec postaram sie troszke przyblizyc (pisalem juz troszke o tym w pierwszym moim poscie).

Dom w trakcie budowy amianowicie sciany wybudowane do stropu z porotermu 24 + w przyszlosci styropian 12 ( w zalozeniu ale chyuba sie zwiekszy do 15). Na kwiecien planowany strop, brak posadzek. Powieszchnia uzytkowa 160m2 z uzytkowym poddaszem i nieogrzewanym (ale ocieplonym) garazem. w domu kominek (najprawdopodobniej z plaszczem wodnym podpietyy do glownego zrodla ogrzewania. Instalacja w pelni podlogowa. Warunki wodne na dzialce jeszcze nie znane niestety. Na izolacje budynku stawiam przdewszyskim bo nie chce grzac po to zeby sobie uciekalo ale myslalem ze to jasne i wiekszosc na to stawia a tu prosze chyba nie.

 

Z tego c widze to nawet pompa z powietrza sprawdza sie nie zle (biorac pod uwage niskie rachunki za prad). Aczkolwiek ja postawilbym na dolne zrodlo i tu moje pytanie czy mozliwe jest wykonanie go o jakis rok wczesniej niz wstawienie sprezarki do domu?? Chodzi mi o to zeby nie kuc posadzki ( a bez niej to raczej nikt mi uzadzenia do budynku nie wstawi prawda??).

 

Dzieki za odpowiedzi

Pozdrawaiam i licze na dalsza dyskusje

[Kogeneracja]

Warunki wodne można ustalić kopiąc dół na - 2,5 - 3 m okopać go wałem coby nie napływało z zewnątrz , Przykryć - i za miesiąc zobaczyć ile wody i jaki poziom..................

Jeżeli wody nie ma to mozna przymierzyć sie do GWC z złożem kamiennym jeżeli jest H2O to trzeba wykonać szczelnie z rur kanalizacyjnych fi 250 - 315mm .

Izolacja ścian 12 cm - jest optymalna , strop zrobić wełną ze 30 - 35 cm ( sprawdzić wysokość ścianki kolankowej coby się nie okazało że brakuje wysokosci poddasza- jeżeli za nisko to podnieść ściankę k. zazbroić murłatę i połączyć zbrojeniem ze stropem . Kotwy w murłacie zabetonować a nie wiercić i dyble wsadzać - zważcie że klimat się zmienia i siła wiatrów wzrasta). Otwory uzbroić w przyzwoite okna i drzwi( wskazane żaluzje - bo bezpieczniej i cieplej nocą ) .Przewidzieć wentylację mechaniczną z rekuperacją darujac sobie tradycyjną wentylację (i koszt wykonania kominów <_< , nie należy zapominać o izolacji termicznej( i przeciwwilgociowej) sciany fundamentowej - przynajmniej 1 m w głąb gruntu.......

Uwaga na materiały bo niektóre lepiki i papy potrafią niszczyć styropian. konstrukcję dachu ( drewno) zawsze izolować od muru i cegły czy betonu warstwą lepiku , papą czy grubą folią

( ochrona przed suchym grzybem - fachowcy z reguły w 9/10 przypadkach zapominają o tym......)

 

Instalacje można wykonac wczesniej przed montazem central wentylacyjnych( wszelkie otwory dobrze zabezpieczyć coby zwierzyna nie wlazła oraz żeby nie napchać badziewia) czy innych grzewczych - tylko dobrze by było zdecydowac sie na konkretny model coby zrobić odpowiednie przyłącza.......

Ale tak generalnie to doradzić mozna tylko na gruncie trzymajac projekt w łapie...........

 

Nie sztuka wybudować piekny dom - sztuka tani w eksploatacji.......

[Inmont]

Dolne źródło można wykonać rok wcześniej. Zarówno glikolowy kolektor poziomy jak i sondy.

W Pana przypadku pewnie w grę wchodzi pompa o mocy grzewczej koło 8kW (sądząc po podanej powierzchni do ogrzania)

Najczęściej przy takiej jednostce dolne źródło robi się w momencie kiedy mamy stan surowy zamknięty.

Wykonawca wprowadzi rury do budynku, zamontuje rozdzielacz, napełni czynnikiem i zostawi pod ciśnieniem, zakończone zaworami. Ze względu na małą moc urządzenia, nie ma potrzeby wykonywać studni zbiorczych dolnego źródła ciepła.

Samą jednostkę montuje się w końcowym etapie budowy, kiedy są już posadzki, terakota itp. Oczywiście wszystko zależy od tego co Pan ustali z wykonawcą, bo to dla niego podejrzewam żaden problem zamontować wcześniej pompę. Choć montaż bez posadzki trudno sobie wyobrazić <_< Należy jednak rozważyć ryzyko np. uszkodzenia przez innych pracowników budowlanych. Generalnie potraktujmy pompę ciepła tak jak mebel. Najlepiej jest ją wstawić do odpowiednio przygotowanego już miejsca i zminimalizować ilość prac wykonywanych wkoło podczas pracy jednostki.

Pompy ciepła często montuje się mniej więcej koło miesiąca po wylaniu posadzek. Można wtedy skorzystać z niej do ich wygrzania.

 

Jeszcze dwa słowa w kwestii kominka.

Nie wiem jak często chce Pan go wykorzystywać do ogrzewania budynku, ale jeśli nie jest Pan nastawiony na intensywną eksploatację, sugerowałbym zwykły, ozdobny kominek, nie podłączony do systemu ogrzewania budynku. Oszczędzi Pan w ten sposób pieniążki i zmniejszy zapotrzebowanie na miejsce w kotłowni, a pozostanie przyjemność jaką czerpiemy z posiedzenia przy ognisku domowym.

[Michu]

Nie sztuka wybudować piekny dom - sztuka tani w eksploatacji.......

AVE!!! Swiete slowa!!!

Ale w takim razie nasuwa mni sie jeszcze jedno pytanko czy ilosc kominow ma znaczenie przy instalacji wentylacji mechanicznej z odzyskiem, poniewaz w projekcie przewidziane sa 3 <_< :

1 - kominek i wentylacja grawitacyjna w salonie

2 - kuchnia wywiew z okapu i wentylacja grawitacyjna

3 - lazienka ewentualny kociol gazowy i wentylacja grawitacyjna.

Niestety sa juz zaczete a nie chce podejmowac pochopnej decyzji o ich rozbiorce (chyba w gre wchodzi tylko ten w lazience bo reszta to chyba musi byc nie???)

A i jeszcze jedno: chodzi o izolacje stropu 30 - 35cm czy samego juz dachu?? Bo myslalem o daniu na strop okolo 20cm styropianu i 30cm welny pod dach.

Dziekii za rady. No i powiem szczerze daliscie mi do myslenia z tym kominkiem, bo w zamysle byly jeszcze solary, ale teraz widze ze chyba lepiej w wentylacje zainwestowac bo jest jakby stworzona do pompy :angry:

Pozdrawiam

 

A i jeszcze jedno wyczytalem ze jezeli w projekcie bylo przewidziane ogrzewanie kotlem (i na tej podstawie dostalo sie pozwolenie na budowe) to po zmianie centrali grzewczej naelezy uzyskac jego aktualizacje.

Czy to jest prawda i czy to kosztuje kolejne godziny zachodu i kilka banknotow???

Sa jeszcze jakies zmiany w projekcie po wprowadzeniu ktorych nalezy dostac takowa aktualizacje???

[Michu]

Sorry ze kolejny post ale pomoge odrazu pani powyzej: chyba delikatnie nie ta tematyka proponuje sprobowac w innym dziale, ale moze i tutaj ktos Ci pomoze, ale ja osobiscie wolalbym nie zbaczac z pomp ciepla na ekogorszek. POZDRAWIAM

A teraz moje kolejne pytanie, a reczej upewnienie sie. Zrozumialem ze przed wylaniem opsadzek nie nalezy wyprowadzac zadnych przylaczy do instalacji pompy tak? A wiec po skonczeniu stanu surowego zamknietego wykonawca bedzie wiercil posadzke czy sa inne "tajne" sposoby na to?

Z gory dzieki za pomoc i poswiecony czas tem ktory nie wiem a wiedziec chce

POZDRAWIAM

[automatyk]

jesli bedziesz miał zrodło gruntowe to przynajmniej wąz trzeba wyprowadzic zeby pozniej ne kuc a dokładnie dwa weze PE zasilanie i powrót i doprowadzic w miejsce gdzie mam byc to rozprowadzone w ogrodzie czy gdziec tak zebyc paza przyszłosciową kostke wyszedł czy inne utwardzenie na zewnatrz zeby nie kolidowało z robotami murarskimi jak przyjdzie ekipa do motazu zrodła to tylko złaczke i beda robic co potrzeba a drugie konce wprowadz do pomieszczenia gdzie zamizasz zamontowac pompe i reszte tez sobie podlącza do pompy i to by było wszystko,tylko zapytaj producenta jaki to ma byc wąz czy 25 czy 32 czy moze 40 zeby pozniej nie wymyslał

[Inmont]

Zazwyczaj montaż dolnego źródła, oznacza rozbicie kawałka chudego betonu w miejscu gdzie będzie wisiał rozdzielacz dolnego źródła, oraz przejście pod ławą fundamentową na zewnątrz budynku.

Można oczywiście zrobić to tak jak napisał kolega powyżej. Co do ilości tych przejść którymi będą ew. przekładane rury od dolnego źródła, to w Pana przypadku sugeruję aby zanim je Pan zamontuje wybrał Pan czy dolne ma być w postaci kolektora poziomego, czy w postaci odwiertów pionowych.

Jest to mimo wszystko inna technologia, choć ma oczywiście cechy wspólne.

W przypadku dolnego poziomego wykonanego rurami PE 32, sugerowałbym 4 pętle po 100mb, więc będzie wymagało to wprowadzenia 8 szt. rur do budynku i tyle trzeba przewidzieć, w przypadku odwiertów, wystarczą dwie sondy a więc 4 rury wchodzą do budynku.

Teraz kilka słów o poziomych źródłach.

Liczby mogą się zmienić w przypadku zmiany średnic rur. Niektórzy wykonawcy robią dolne poziome rurą 25 inni 40. Wszystko zależy od szkoły, gleby i odległości między rurami. Producenci zazwyczaj dają wytyczne, ale rzadko "wymyślają". Zazwyczaj jest to pozostawione do decyzji wykonawcy. Zastrzegają tylko przepływ i różnicę temperatur na wejściu i wyjściu.

Istotny wpływ na jakość dolnego źródła ma powierzchnia wymiany jaką dysponuje, odległości pomiędzy rurami i wilgotność gleby.

Ta sama pompa będzie pracować na każdym źródle o odpowiednich parametrach, niezależnie od średnicy rur jakie zostały zamontowane. Im cieńsza rura tym mniejsze odległości pomiędzy nimi.

Może Pan oczywiście wejść do budynku tylko jedną parą rur i podłączyć rozdzielacz zamontowany na zewnątrz budynku. Podnosi to jednak koszt bo trzeba robić studzienki a tak mały rozdzielacz dolnego z całą pewnością nie zajmie dużo miejsca w kotłowni.

Kawałek chudego betonu jaki zostanie usunięty przy montażu dolnego źródła, można bez problemu przecież uzupełnić, a i tak później trzeba wylać posadzkę właściwą.

Oczywiście wszystko jest kwestią zaplanowania i dogadania inwestora z wykonawcą.

Przed wylaniem posadzek można poprosić wykonawcę nie tylko o wykonanie dolnego źródła, ale też o zaznaczenie miejsc do których należy doprowadzić poszczególne rury i przewód zasilający. Dzięki temu po wylaniu posadzki będzie miał już rurki w takim miejscu, że ułatwi mu to montaż jednostki i zmniejszy ilość niezbyt pięknych rur wkoło jednostki. Oczywiście taki zabieg wymaga już jednoznacznie wybranej jednostki.

Jednym słowem warto rozmawiać z wykonawcą o szczegółach poszczególnych etapów inwestycji. Z pewnością podpowie elektrykowi w kwestii zasilania kotłowni, czy hydraulikowi (o ile sam nie robi instalacji wewnętrznych) o najlepszym umiejscowieniu poszczególnych przyłączy w samej kotłowni. I wszyscy będą zadowoleni <_<

 

Co do samego pozwolenia i zmian w projekcie, to zazwyczaj wystarcza zrobienie dokumentacji powykonawczej, ale nasi urzędnicy potrafią różnie interpretować prawo.

Oczywiście oddzielną sprawą jest dolne źródło, które wymaga pozwolenia jeśli głębokość odwiertów przekracza 30m, a praktycznie zawsze przekracza.

Koszt dokumentacji to od 3000zł do 5000zł. Za te pieniążki geolog wykona kartę otworu i zrobi dokumentację powykonawczą odwiertów.

Zazwyczaj dolne źródło poziome nie jest obwarowane żadnymi pozwoleniami, ale miałem już okazję spotkać się z Panem urzędnikiem, który zażądał oddzielnego pozwolenia na budowę dla kolektora poziomego! Na szczęście koniec końców skończyło się na naniesieniu kolektora na plan zagospodarowania przestrzennego.

[Michu]

Wielkie dzieki za rady. Byc moze w weekend bede rozmawial z projktantem znajomym wiec dowiem sie co i jak on widzi. A jeszcze jedno... dlaczego odwierty przewaznie zawsze przekraczaja 30m? Ja dostalem zestawienie przyblizonych kosztow od jednej firmy i tam satoi ze odwierty do 30m. Wiec jak to jest trzeba glebiej? Oczywiscie zdaje sobie sprawe ze imglebiej tym lepiej ale chodzi mi o aspekt cena/jakosc.

Aaa... pytania z poprzedniego postu na temat kominow nadal aktualne.

Dzieki i pozdrawiam

[Kogeneracja]

Uffffff :)

- jezeli chcesz mieć podłogówkę na PC to wentylacja z rekuperacją konieczna i niezmiernie wskazany GWC.

Natomiast jeżeli przy mechanicznej wentylacji i PC chcesz mieć jeszcze kocioł gazowy i kominek ( jako alternatywne źródła ciepła - co samo w sobie jest sensowne) no to sytuacja się komplikuje pod wzgledem bezpieczeństwa eksploatacji .

Kocioł gazowy i kominek winne mieć KONIECZNIE wykonane czerpnie powietrza BARDZO DOKŁADNIE . Kocioł gazowy musi mieć zamkniętą komorę spalania - w przypadku takiego kotła istnieje rozwiazanie gdzie czerpnia powietrza do spalania i rura spalinowa sa zamontowane współosiowo ( jedna rura w drugiej ) - wystawia się je na zewnątrz budynku przez najbliższą ścianę i wtedy żaden komin dla niego nie jest potrzebny(najlepiej jak taki kocioł sam wisi na ścianie zewnetrznej.

Co do kominka to nie przypominam sobie rozwiązania z czerpnią powietrza zewnętrzną - ale też nigdy takiego nie szukałem więc może mi coś umknęło .......... Z Kominkiem jest ten problem ,że od czasu do czasu trzeba otworzyć drzwiczki co samo w sobie rozszczelnia komorę spalania - istnieje POWAŻNE NIEBEZPIECZEŃSTWO ,że pojawi się wtedy ciąg odwrotny i całe spaliny (również CO) pójda na salon......czym stworzysz normalną komore gazową z mieszkania . Nawet jeżeli wentylacja jest poprawnie zrównoważona to zawsze może się łożysko przytrzeć na wentylatorze nawiewnym lub przytkać filtr i wtedy obwód wywiewny może zaciagnąć spaliny na budynek. Pomijając przepisy - temat bardzo niebezpieczny.

Co do kotła na paliwo stałe widzę takie rozwiązanie :

Kotłownia musi stanowić oddzielne pomieszczenie ze szczelnymi drzwiami najlepiej p-poż z uszczelkami. W ścianie zewnetrznej kotłowni nalezy wykonać czerpnię powietrza o przekroju conajmniej 2 x jak przekrój kanału kominowego - co do wentylacji tego pomieszczenia można wykonać w filarze kominowym jeden otwór wentylacyjny. Mozna by też zrobić w ten sposób ,że pomieszczenie to wentylować mechanicznie (na czujce dymowej) z wentylatorem zamontowanym przy suficie w ścianie zewnętrznej możliwie blisko kotła ( natomiast czerpnia jak najdalej od kotła - chodzi o to żeby zachować obieg powietrza taki coby wentylator zaciągał jak najwięcej spalin które z natury swej scielą się przy suficie ( bo gorące) - rozwiazanie to nie jest zgodne z przepisami ale skuteczne jezeli poprawnie wykonane.Należy zwrócić uwagę żeby wentylator miał odpowiednią wydajność dla typu i przeznaczenia pomieszczenia oraz aby przypadkiem nie powodował wystapienia podcisnienia w pomieszczeniu . Wskazane by było aby czerpnia powietrza wyposazona była w rurę skierwaną do podłogi i kończacą się ~ 20 cm od posadzki - co powoduje że zimne powietrze z zewnątrz sciele się przy podłodze a ciepłe kieruje się do sufitu i ulatnia z budynku poprzez otwór wentylatora (koniecznie bez żaluzji). *)

Generalnie powiem że pewne rozwiazania wzajemnie się wykluczają dlatego z kominka bym stanowczo zrezygnował. Życie nasze i naszych rodzin jest cenniejsze - a technika czasami zawodzi.

 

 

 

*) Moje rady zawarte w tym poście nie sa do końca zgodne z obowiązującymi przepisami ale wynikają z własnego doświadczenia , wiedzy technicznej - i dobrej wiary. Mogą stanowić jedynie materiał pomocniczy dla Inwestora . Za ich stosowanie Inwestor ponosi odpowiedzialność sam .

[Inmont]

W kwestii tych odwiertów i ich głębokości.

To nie jest tak, że im głębiej tym lepiej. Zazwyczaj stosuje się pojedyncze odwierty o głębokości 80-100m. Zapewnia to na tyle już stabilną temperaturę że źródło zapewnia odpowiednią ilość energii a nie generuje jeszcze ogromnych kosztów przy ich wykonywaniu (choć i tak nie małe).

 

Co do Pana który oferuje pompę ciepła na odwiertach 30m, to wygląda mi to na pompę ciepła na bezpośrednim odparowaniu. Jest to układ który tylko ogólną zasadę działania ma taką samą jak typowa jednostka. Cecha charakterystyczna, to to że do odwiertów zostaje wprowadzony kolektor już fabrycznie napełniony gaze i zespolony z układem sprężarkowym. Nie chcę tutaj się rozpisywać na temat różnic. To raczej dobry temat na oddzielny wątek, bo jest ich sporo. Ma zwolenników, ma przeciwników. Ja do zwolenników nie należę z całą pewnością. Wiem, że cena jest ważna, ale jeśli tylko nie najważniejsza, to nie polecam.

 

Przy pompach ciepła z parowaniem pośrednim, taka głębokość odwiertów jest zbyt krótka, sensowne minimum moim zdaniem to 60m.

[Kogeneracja]

....eee a niby dlaczego bezposrednie odparowanie jest gorsze ??? - moim zdaniem wypada dodatkowy wymiennik , pompka obiegowa 'solanki", rozdzielacze itp. duperszwance - ....same zalety , nie mówiąc o nieco większej sprawnosci. A co do ceny - dziura 30 m jest z całą pewnością znacznie tańsza niż 100 metrowa - i nie trzeba jakiś śmiesznych pozwoleń........

[Inmont]

Nie napisałem, że takie urządzenie jest gorsze. Nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, gdyż uproszczenia w nim zawarte ciągną za sobą wbrew pozorom całą masę minusów. Pisze Pan o większej sprawności. I w tym cały problem. Urządzenia na bezpośrednim odparowaniu mają bardzo krótką i dodatkowo obniżoną charakterystykę pracy układu. Jest to związane z kilkoma aspektami. I powierzchnią parowacza i co za tym idzie innym czynnikiem w innej ilości. Charakterystyka pracy układu termodynamicznego w pompach ciepła się zmienia w zależności od chwilowych warunków, tego co ogrzewa pompa i do jakiej temperatury. Pompy ciepła z parowaniem pośrednim naprawdę nie mają problemów z podgrzaniem wody bez udziału grzałki w zimę do +50 stopni celcjusza. W nich czynnikiem roboczym nie jest propan tylko zazwyczaj czynnik taki jak R407C, który jest czynnikiem trzyskładnikowym. Dają większą możliwość kontroli układu i inny zakres pracy obiegu termodynamicznego na wysokim poziomie. To nie dlatego do pomp ciepła z bezpośrednim parowaniem ktoś robi krótszy odwiert żeby Panu było lepiej, tylko żeby uzyskać odpowiednią temperaturę parowania czynnika. Może to i lepiej, skoro Pan tak mówi? Tylko proszę pamiętać, że skoro mamy dom o zapotrzebowaniu 10 kW, to pompa ciepła jakieś 2.2 kW weźmie z prądu a 7.8kW z otoczenia. Niezależnie od tego czy to pompa z parowanie pośrednim, czy bezpośrednim.

Problem leży w źródle ciepła. Pompa z parowanie pośrednim odbiera to ciepło zdecydowanie łagodniej. Ma to ogromne znaczenie szczególnie przy kolektorze poziomym.

Jeśli odbierzemy tą samą ilość energii cieplnej z kilka razy mniejszej ilości gruntu to go niestety dużo mocniej wychłodzimy.

Pytanie czy da się radę zregenerować? I czy przy tak szybkim poborze energii nie wychłodzi go nadmiernie?

Kolejna sprawa to coraz popularniejszy "rewers", czyli chłodzenie budynku w okresie letnim. Przy parowaniu pośrednim sprawa bardzo prosta, zazwyczaj dostępna jako dodatkowy moduł, przy parowaniu bezpośrednim już trudniej skoro część obiegu chłodniczego jest pod ziemią.

Walka tych dwóch układów o "lepszość" przypomina mi walkę w każdej innej branży. Producent, x mówi że ten droższy produkt, to się tylko różni nalepką, ale tak nie jest. Różnice zawsze będą bagatelizowane jeśli działają na niekorzyść, a piętnowane jeśli działają na korzyść. Pompa ciepła to nie lodówka, wbrew temu co czytałem we wcześniejszych postach. Tak jak samochód nie składa się tylko z silnika.

No i na koniec to czy naprawdę trzeba pompować wybuchowy gaz do układu sprężarkowego?

Swoją drogą z wielką chęcią zobaczę wyniki badania pompy ciepła zrobione w jakimś laboratorium gdzie będzie jednoznacznie pokazane jak na sprawność i możliwości układu wpływa chociażby zmiana poszczególnych temperatur. Bo na razie poza enigmatycznym "są sprawniejsze" i wyciągnięciem jednego punktu pracy, nie widziałem takich opracowań. A praktycznie każdy producent pomp z parowaniem pośrednim ma takie i je udostępnia!

Zastanawiające też jest czemu żaden z wiodących na świecie producentów nie oparł swoich jednostek na takim systemie skoro taki dobry? Jasne, są wyjątki ale dotyczą pojedynczych modeli, zazwyczaj o dość specyficznych parametrach czy zastosowaniach.

Bardzo chciałbym się mylić i mam nadzieję, że zaraz ktoś to przeczyta i będę miał okazję zweryfikować swoje poglądy. Czekam na to z niecierpliwością.

Jak na razie jednak pompy ciepła na bezpośrednim odparowaniu traktuję jako produkt dla osób które chcą mieć bardzo tanią pompę ciepła, a jakość i bezpieczeństwo nie są wiodącym aspektem całej sprawy. Dla takich odbiorców są z całą pewnością lepszym rozwiązaniem.

A jak nie, to przecież ze skraplacza też można zrezygnować i do podłogówki wpuścić bezpośrednio propan. Będzie chyba jeszcze taniej? I chyba tylko trudności techniczne związane z instalacją do tej pory powstrzymują niektórych producentów przed takim krokiem. No bo ciężko podłogówkę też przymocować na stałe do pompy ciepła?