Instalacja CWU nie pracuje w obiegu grawitacyjnym

[koval7]

Instalacja jak na odręcznym szkicu. Jest pompa CO, ale całość działa też całkiem sprawnie na samej grawitacji.
Podłączyłem wymiennik (bojler 120) bez pompy cwu i niestety tu grawitacja nie działa, w ogóle nie ma obiegu. Rura zasilania zimna, próbowałem wszystkich ustawień na zaworze 4d, odłączałem też pompę co. Miejsca wpięcia wymiennika, zasilanie i powrót, zaznaczyłem na zdjęciach. Wymiennik jest obok kotła, odległość to 1.5m, po rurach to oczywiście więcej.
Czy jest możliwe inne podłączenie aby to poszło na grawitacji? Czy pompa cwu konieczna? Jeśli pompa do zainstalowania, to na zasilaniu, czy może będzie sprawniej na powrocie? Mam wrażenie, że obiegu nie ma, ponieważ powrót cwu jest blokowany przez powrót główny lub powrót obiegu kotłowego z 4d. Rura od wymiennika do zaworu ZZ jest zimna a dalej gorąca.
Z góry dzięki za wszelką pomoc w sprawie.

Edytowane 10 Kwietnia 2024 przez koval7

[koval7]

Znalazłem "opcję z pompą na powrocie 4D, zasysająca z powrotu mieszacza 4d i powrotu bojlera. To powinno dać pełną kontrolę temperatury na instalację CO, CWU oraz powrotu".
A pompa na samym powrocie bojlera nie wystarczy? Łatwiejszy montaż. Zawór termostatyczny (ten opisany z głowicą i kapilarą) na zasilaniu bojlera jest o zwiększonym przepływie.

Edytowane 11 Kwietnia 2024 przez koval7

[Matejko1]

Kilka luźnych myśli:

 

1. Czy przy tej poziomej rurze będącej ostatnią prostą zasilającą ciepłą wodą boiler CWU jest zachowany spadek (na każdy metrze raczej powinien być jakiś spadek a nie równy poziom) i w którą stronę? Gdzie jest najwyższy punkt? Czy w tym najwyższym punkcie jest odpowietrznik?

2. Jaki masz przekrój boilera CWU?

3. Gdzie są u Ciebie odpowietrzniki? - Zgodnie z poniższym filmem przy grzejnikach odpowietrznik powinien być przede wszystkim na wyjściu zimnej wody z grzejnika a nie na wejściu ciepłej wody do grzejnika, ewentualnie może być z obu stron. Może to przynajmniej częściowo ma też zastosowanie do boilerów CWU - może w przypadku twojego boilera powinien być dodatkowy odpowietrznik po drugiej stronie boilera?

   Tu jest przykład źle załączonego odpowietrznika (odpowietrznik jest od strony wejścia ciepłej wody a powietrze zbiera się od strony wyjścia zimnej):

   

   tu jest prawidłowo zamieszony odpowietrznik (od strony wyjścia zimnej wody):

   

   tu jest link do filmu:

   Może u Ciebie to powietrze zbiera się wewnątrz boilera i tam blokuje przepływ.

4. Nie wiem czy odpowietrznik może być w poziomie a nie w pionie i czy taki w poziomie usunie całe powietrze

5. Po co jest dodatkowy zawór zwrotny przy powrocie zimnej wody z boilera CWU? Czy powrót zimnej wody nie może być podłączony po prostu przed zaworem różnicowym który jest przy wodzie wracającej z grzejników
6. Czy zawór zwrotny przy powrocie boilera jest założony w dobrą stronę?
7. Nie wiem czy przypadkiem zawór klapowy nie stawia większych oporów niż zawór różnicowy (kulowy) i nie lepiej dać różnicowy (kulowy) nawet w poziomie.
8. Jeśli już ma być zawór to sprawdź jakie stawiają najmniejszy opór - być może najmniejsze opory będzie stawiać różnicowy (kulowy) w pionie dany na zasilaniu ciepłą wodą boilera CWU (chyba że są kulowe działające w pionie które można by założyć do zimnej wody).
9. Może pakuły przyblokowały zawór i dlatego nie działa.
    

Edytowane 12 Kwietnia 2024 przez Matejko1

[koval7]

Dziękuje za pomocne materiały jw., w międzyczasie otrzymałem wsparcie rozwiązujące problem. Pozdrawiam

[Matejko1]

@koval7 Jeszcze taka uwaga – może rozważ aby rurę (poziomą) zasilająca boiler CWU wyprowadzić z rury od naczynia wzbiorczego ze spadkiem w kierunku biolera CWU – wtedy być może będzie się to odpowietrzać poprzez naczynie wzbiorcze, może nawet bez potrzeby zakładania odpowietrznika, który może też lepiej na wszelki wypadek założyć.

 

Przykład takiej instalacji jest tutaj:

to jest schemat z dyskusji tutaj:

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2233031.html

U Ciebie może warto spróbować w ten sposób?:

 

 

rozważ też czy sam boiler CWU też powinien być lekko pochylony tak aby powietrze uchodziło w kierunku rury wzbiorczej?

Edytowane 14 Kwietnia 2024 przez Matejko1

[zadra]

nie wiem, czy problemem jest zapowietrzenie, ale zwrocilbym uwagę na różnicę wysokości między kotłem a zbiornikiem, dodatkowo na przepływ ma wpływ ilość wszelkich kolan i zaworów.

U Ciebie bezpośrednio nad kotłem masz sufit, nie widać zbiornika na zdjęciu, więc jest gdzieś z boku, co powoduje, że jest przesunięty poziomo ale nie wniesiony znacznie nad kotłem.

Zasilanie z kotła zatem musi być sprowadzone lekko w dół do króćca Cwu.

Grawitacja tak nie zadziała - woda ma swój rozum ;) 

Średnica 1" również nie wróży sukcesu..

zainstalowałbym pompę na wyjściu ze zbiornika Cwu która wymusiłaby obieg wody. Sterowanie pompą może z automatyki kotła, albo zwykłym termostatem on/of. 

Jak działa ten zawór z kapilarą na zasilaniu Cwu i generalnie to po co ten zawór tam jest ? Przecież na zasilaniu wężownicy nie regulujesz wydajnosci przepływu dla temperatury zasobnika a regulujesz co najwyżej temperaturę zasobnika jeśli źródło ciepła ma nastawy znacznie powyżej tego co chcesz mieć w kranie... 

Edytowane 15 Kwietnia 2024 przez zadra

[koval7]

Ponieważ zatwierdzenie mojego postu #1 trochę trwało, to w międzyczasie zacząłem poprawiać instalację.
Pompa na powrocie z bojlera oczywiście rozwiązuje problem, ale ponieważ CO mam na grawitacji to chciałbym aby grzanie bojlera też tak się odbywało. Pompa CO jest i też używam, aby dogrzać mieszkanie szybciej. Poprawiam zasilanie bojlera aby było wznoszące, jak na szkicu poziom zasilania, w punkcie najwyższym przy bojlerze będzie odpowietrznik (czarna linia pozioma to pułap kotłowni). Wcześniej tego wznoszenia nie było. Dodaję też odpowietrzenie rury wznośnej, będzie jak na kolejnym szkicu.
Zawór termostatyczny o zwiększonym przebiegu to nie był dobry pomysł i został skasowany. Dam zawór mieszający na wyjściu bojlera. Tu mam pytanie, ESBE czy ATM? Podobna specyfikacja ale może ktoś ma doświadczenia z używania i jeden z nich jest po prostu lepszy.
Jak podaje Afriso nie należy montować zaworu ATM bezpośrednio na wyjściu bojlera, ma być 50 cm za pułapką cieplną. Czy sama pułapka wysokości 15cm wystarczy? Podawane jest 20-30. Mam miejsce 15cm nad bojlerem.
Czy może być np. tak wykonana pułapka cieplna, szkic?
Pytałem w Afriso i ta pułapka może mieć różny kształt i może biec nawet poniżej wyjścia z bojlera. Jak to wygląda w praktyce, np. długość tego kształtu U ma znaczenie?

 

 

 

Edytowane 15 Kwietnia 2024 przez koval7

[Matejko1]

@koval7 nie jestem ekspertem, ale po tych poprawkach wygląda moim zdaniem lepiej.

Jednak osobiście jestem bardziej przekonany do rozwiązania takiego jak na przytoczonych przeze mnie schematach tj. aby rurę (poziomą) zasilająca boiler CWU wyprowadzić z rury od naczynia wzbiorczego ze spadkiem w kierunku biolera CWU.

Jedną z zalet takiego rozwiązania jest to, iż powietrze wydostające się z kotła zostanie skierowane od razu do naczynia wzbiorczego i likwiduje się problem, iż po drodze od kotła do rury wznośnej (skierowanej do naczynia wzbiorczego) jest odejście pionowe na boiler co powoduje ryzyko, iż powietrze zamiast pojść do rury wznośnej (i dalej do naczynia wzbiorczego) mogłoby pójść do boilera.

[koval7]

U mnie odgałęzienie od rury wznośnej nie ma możliwości aby poprowadzić bezpośrednio ze spadkiem. Rura wznośna biegnie od pieca 2,5m pod pułapem kotłowni a potem 5m pionowo w górę do zbiornika wyrównawczego. Takie odgałęzienie zasilające biegłoby pionowo w dół równolegle do wznosnej i potem pod kątem prostym pod pułapem kotłowni do bojlera. Zdjęcie podłączonego bojlera przed poprawkami. Rozumiem słuszność tego rozwiązania, pomyślę nad nim jak teraz obieg nie ruszy.

[sambor]

A ja się spytam:

po grzyba TEN FILTR  skośny na obiegu grawitacyjnym???? 

[zadra]

ja straciłem orientację.

Czy mógłbym prosić o rysunek wskazujący rzeczywiste rozlokowanie przyłączy wodnych w tym zasobniku Cwu ? 

Gdzie jest zasilanie/powrót CO a gdzie dojście zimnej sieciowej i odejście ogrzanej Cwu .. ? ? 

[koval7]

To takie rzeczy też trzeba tłumaczyć :)?
1. Zawór z filtrem chroni płaszcz bojlera przez zanieczyszczeniami.
2. Wszystko widać: zasilanie/powrót to 1". CWU wej/wyj to 3/4". Albo: zasilanie i powrót to stal czarna, CWU ocynk.
Aha, jakby ktoś jeszcze pytał: rury nad piecem mam w piance, bo za sterownikiem śpi kot i aby się nie poparzył :).

Edytowane 16 Kwietnia 2024 przez koval7

[sambor]

Godzinę temu, koval7 napisał(a):

Zawór z filtrem chroni płaszcz bojlera przez zanieczyszczeniami.

Bzdura z tym chronieniem, natomiast sam filtr powoduje opory przepływu większe niż zawory zwrotne i to może być przyczyną nieprawidłowej pracy układu na grawitacji.

Godzinę temu, koval7 napisał(a):

rury nad piecem mam w piance, bo za sterownikiem śpi kot i aby się nie poparzył :).

Te rury na  odcinku bojlera powinny być całe w piance (izolacji cieplnej), brak izolacji może być przyczyną niedziałania obiegu grawitacyjnego.

Edytowane 16 Kwietnia 2024 przez sambor

[Matejko1]

@koval7 Jak pisałem wyżej, ja osobiście jestem bardziej przekonany do rozwiązania takiego jak na przytoczonych przeze mnie schematach tj. aby rurę (poziomą) zasilająca boiler CWU wyprowadzić z rury od naczynia wzbiorczego ze spadkiem w kierunku biolera CWU.

Dodam tę modyfikację też do Twojego schematu:

 

Jedną z zalet takiego rozwiązania jest to, iż powietrze wydostające się z kotła zostanie skierowane od razu do naczynia wzbiorczego i likwiduje się problem, iż po drodze od kotła do rury wznośnej (skierowanej do naczynia wzbiorczego) jest odejście pionowe na boiler co powoduje ryzyko, iż powietrze zamiast pojść do rury wznośnej (i dalej do naczynia wzbiorczego) mogłoby pójść do boilera.

[marcus312]

Masz jak kolega pisze wyżej zapowietrzony układ popuść na śrubunku może to na chwilę ruszy ,najlepsze rozwiązanie to odpowietrzyć to w kierunku zbiornika wyrównawczego .

[sambor]

Dodatkowo jest zła lokalizacja odpowietrzenia na zasilaniu bojlera

[koval7]

Próbowałem odpowietrzyć na wszystkich śrubunkach, łącznie z przelewaniem, nie pomogło.
Zawór kulowy z filtrem skośnym to pozostałość po tym zaworze termostatycznym ze zwiększonym przepływem. Ponieważ bojler tylko 120l to ktoś mi doradził, aby dać ten zawór do kontroli bojlera aby się nie gotował non stop i była bezpieczna woda w kranie. Zrezygnowałem z tego, dam zawór mieszający na wyjściu bojlera. Zawór skośny zostawiłem jako zawór odcinający. Wyjmowałem siatkę filtra, było bez zmian, obiegu nie było. Ale rzeczywiście jest jeszcze kryza w zaworze, dla pewności też teraz usunąłem i dałem tu zwykły kulowy.
Dzisiaj kończę jeszcze odpowietrzenie wznośnej wokół zbiornika wyrównawczego i sprawdzę wieczorem czy jest obieg.
CWU mam w piance, rury w kotłowni też. Niemniej to obieg grawitacyjny i w małej kotłowni mam rury 6/4" i 1" więc temperatura  powyżej 22C. Kotłownia jest częścią domu i docieplona.
Odpowietrznik przy napełnianiu instalacji/płaszcza bojlera pracował, słyszałem dość długo syk uchodzącego powietrza. Teraz dałem bliżej bojlera i rzeczywiście jest teraz w najwyższym punkcie jego zasilania. Przedtem też był i samym zaworem odpowietrzającym powyżej, ale miejsce instalacji nie było najwyżej. Całe zasilanie bojlera szło rurą prawie z lekkim spadkiem w kierunku bojlera  i możliwe że tu gdzie zaznaczyłem na czerwono zbierało się powietrze co zaznaczyłem. Potraktowałem to w pierwszej wersji jako pion, gdzie woda do najwyższego punktu i potem ze spadkiem w kierunku odbiornika ciepła. Po poprawieniu będzie odwrotnie, wznoszenie ciągłe w kierunku bojlera (wcześniejszy szkic).

Pytałem o zawory mieszające CWU. ATM czy ESBE to podobne regulacje od 25C do 60C, z pracą medium ATM 90C i ESBE 95C. Może ktoś ma jakieś doświadczenia/porównania z używania tych zaworów?

Edytowane 17 Kwietnia 2024 przez koval7

[koval7]

 

Poprawiłem zasilanie bojlera na wznoszące, dałem odpowietrzenie wznośnej przy zbiorniku wyrównawczym, usunąłem zawór skośny przy bojlerze, który poprzez kryzę mógł hamować przepływ wody i jest bez zmian, obiegu grawitacyjnego bojlera nie ma. Rura wychodząca z pieca nagrzewa się do pierwszego kolanka i dalej zimna. Powietrza na pewno w instalacji nie ma, podobnie jak poprzednio przelałem wodę przez zawór stopowy odpowietrznika i śrubunek powrotu.
Pozostał sam bojler i opory płaszcza, ale tu nic nie zmienię. Montaż pompy?

Edytowane 19 Kwietnia 2024 przez koval7

[sambor]

Weź ociepl tą rurę do bojlera- nawet prowizorycznie - jakieś szmaty czy wełna luzem.

Ponadto odpowietrznik powinien być w innym miejscu.

W tym co jest nic nie daje.

[koval7]

Ok, zaraz docieplę tak jak mam CWU, otulina z wełny 5cm. A gdzie powinien być odpowietrznik? Może nie najlepiej widać. Jest śrubunek przy bojlerze (zdjęcie powyżej), rura 6cm, trójnik. W bok od tego trójnika nypel i kolejny trójnik, u góry którego jest zamontowany odpowietrznik automatyczny, w bok trójnika korek. Odpowietrznik jest dwuczęściowy, z zaworem stopowym niżej, odpowietrznik z zaworu można zdejmować do czyszczenia, wtedy wciśnięty zawór stopowy powoduje przelanie wody. Przy napełnianiu syczenie powietrza z odpowietrznika słychać w całej kotłowni.
A jeszcze przy odciętym zasilaniu na dom, na piecu jest 65C a obieg bojlera dalej stoi.

[sambor]

Na prostym odcinku rury odpowietrznik mało co daje.

Odpowietrznik tego typu powinien być na zakręcie - wstawiasz zamiast kolanka trójnik + kawałek rury ( 10-20cm) i na końcu tej rury odpowietrznik.

Im bliżej kotła tym lepiej, podobnie jak zaw odcinający.

Jak potrzebny zaw zwrotny to daj kulowy różnicowy w pionie  na zasilaniu , zaraz za kotłem. 

Powinno to wyglądać mniej więcej tak:

[koval7]

Ociepliłem, bez zmian.
To nie jest jedyny odpowietrznik w instalacji. W najwyższym punkcie na pionie zasilania domu jest drugi. Po napełnieniu instalacji, nawet grzejników nie muszę odpowietrzać. Nigdy nie miałem z tym problemów. Tym bardziej, że teraz dołożyłem odpowietrzenie wznośnej do zbiornika wyrównawczego.
Tego zaworu kulowego to mogłoby przecież wcale nie być. Jest aby nie trzeba było opróżniac instalacji jak chce np. zdemontować bojler. Jest o pełnym przepływie.
Na zasilaniu bojlera dać zawór różnicowy? A to nie będzie dodatkowy opór dla grawitacji?
Nie wiem czy dobrze rozumiem, to odpowietrznika bojlera ma być na tym kolanie co zaznaczyłem na zdjęciu? Tak miałem wcześniej.

Czy tutaj jak na szkicu? Ale to nie jest najwyższy punkt zasilania.

Edytowane 19 Kwietnia 2024 przez koval7

[sambor]

Tam masz gdzieś zaw zwrotny klapowy - daj różnicowy  na zasilaniu zamiast ZZ klapowego na powrocie.

Tam gdzie zaznaczyłeś na fot - czerwone kółko nie dawaj, tam nic nie da.

Albo tam gdzie na drugim rys masz czerwone kółko, albo na samym wejściu do bojlera.

Ten poziomy odcinek do bojlera też może szkodzić.

Ale ja zacząłbym od wywalenia ZZ klapowego.

[koval7]

Ruszył obieg grawitacyjny bojlera. Jest nawet lepiej niż myślałem, przy równoległym zasilaniu domu i bojlera, ten grzeje się dwa razy szybciej. @sambor dzięki wielkie za pomoc. Dołożyłem jak radziłeś drugi odpowietrznik, w miejscu szkic powyżej. Ten przy samym bojlerze pozostawiłem, ale dałem go bezpośrednio na wejście zasilania. Rurę poziomą na ostatnim odcinku trochę obniżyłem i teraz do zasilanie ma cały czas pod górkę.  Niemniej uważam, że wywalenie ZZ najbardziej uzdrowiło obieg. Przedtem bojler był napełniany (przy zalewaniu instalacji) siłą rzeczy od góry, bo dołem ZZ wody nie puszczał. Słychać było wprawdzie pracę odpowietrznika, ale nie było pewności czy cały płaszcz się odpowietrzył. Przelewanie wody na dolnym śrubunku powrotu pewnie nic nie dawało.
Teraz przy zalewaniu zamknąłem górny zawór i woda razem z poziomem całej instalacji podnosiła się tak samo w bojlerze wypychając powietrze do góry do odpowietrznika. Jak instalacja była pełna, otworzyłem górny zawór i niewielka ilość powietrza, szybko poszła w odpowietrznik. Tego odpowietrznika przy piecu nie słyszałem, ale już widać że też działa, nie słychać prawie pompy CO. Przedtem śrubą trzeba to było odpowietrzać. ZZ pewnie też hamował obieg, przez zmniejszoną średnicę przepływu. Że też dałem się kiedyś przekonać do jego instalacji.
Raz jeszcze dzięki za pomoc. Pozdrawiam.

Edit: Zaworu różnicowego na zasilaniu nie dałem. A jaka by była jego rola?

Edytowane 20 Kwietnia 2024 przez koval7

[sambor]

27 minut temu, koval7 napisał(a):

Zaworu różnicowego na zasilaniu nie dałem. A jaka by była jego rola?

Taka sama jak zaworu zwrotnego, taki zawór puszcza tylko w 1 stronę.

Sprawdź, może bez tego różnicowego będzie dobrze.