Kocioł na drewno z buforem

[tomkox3]

Witam,

Ostatnio została wykonana wymiana kotła na kocioł zasypowy zgazowujący drewno wraz z przeróbką instalacji CO i montażem bufora 1000l. Aktualnie w domu ogrzewanie jest wyłącznie grzejnikami, natomiast na dniach do instalacji zostanie podpięta również instalacja podłogowa, tak że około 25% ogrzewania będzie podłogówką i 75% grzejnikami.
Instalacja wygląda tak, że jest kocioł na drewno 19kW, na wyjściu są dwie pompy - pierwsza bezpośrednio do cwu, oraz druga zasilająca bufor. Przy wyjściu na bufor zrobiony jest również krótki obieg zabezpieczający kocioł z zaworem trójdrożnym WOMIX. Pompy sterowane są sterownikiem TECH st-28n. Za buforem jest kolejna pompa zasilająca grzejniki. Sterowanie tej pompki odbywa się regulatorem pokojowym oraz czujnikiem temperatury (wpiętym do bufora) w celu wyłączenia pompy przy zbyt niskiej temperaturze na buforze. Schemat załączony poniżej. 

Instalacja działa, grzeje, ale mam pewne pytania:
1. Sterowanie temperaturą ładującą bufor - na sterowniku kotłowym jest ustawiona temperatura załączenia pompy na 50st. i po uzyskaniu takiej temperatury woda jest ogrzewana w buforze. Nagrzewanie bufora wygląda tak, że cały bufor ogrzewa się do tej temperatury, natomiast później całość jest stopniowo podgrzewana, bez charakterystycznego dla bufora rozwarstwienia wody.
2. Sterowanie temperaturą wychodzącą na grzejniki - tutaj sytuacja wygląda tak, że po uruchomieniu pompy na grzejniki, powracająca woda z grzejników powoduje mieszanie się wody w buforze do takiej samej temperatury w całości - znowu brak charakterystycznego rozwarstwienia wody. Po ogrzaniu budynku, w buforze z 70-80st. temperatura w całości spada do 50-60st. Z tego co widzę powinien być tutaj zawór trójdrożny z regulacją temperatury wychodzącej na grzejniki, ale czy on załatwi problem?
3. Podłączenie ogrzewania podłogowego - zastanawiam się nad tym, jak w takiej sytuacji będzie działać podłogówka, ponieważ aktualnie na grzejniki pchana jest woda o temperaturze takiej jak w buforze (powiedzmy 80st.). Załącza się pompa, przez 15minut ogrzewa dom, po czym przez kilka godzin nic się nie dzieje (tak jest przy aktualnej pogodzie). Czy dla podłogówki nie będzie to zbyt krótki czas na ogrzanie, zwłaszcza że będzie pracować na niskiej temperaturze? Czy nie należałoby obniżyć temperatury zasilania aby grzejniki dłużej pracowały przy niższej temperaturze?
4. Podłączenie cwu - aktualnie cwu ogrzewana jest bezpośrednio z kotła, natomiast chciałbym również mieć możliwość ogrzewania cwu z bufora (przepalanie w lecie na ciepłą wodę). Pytanie czy ma to sens, czy faktycznie wygrzany bufor wystarczy aby np przez 5dni podtrzymać ciepłą wodę użytkową (zbiornik cwu 120l), i ewentualnie w jaki sposób zrobić wpięcie do instalacji, tak aby pozostawić grzanie bezpośrednio z kotła, ale z możliwością przełączenia się na grzanie z bufora?

Przejrzałem sporo podobnych tematów na forum, ale nie do końca jestem pewny swoich rozwiązań, a przed rozmową z instalatorem chciałbym mieć jakiś obraz na całą sytuację.
Z góry dziękuję za pomoc.
 

[PioBin]

Fajna grafika! I to by bylo tyle…

Zbiornik wyrownawczy koniecznie zamontowac w bezposrednim polaczeniem z kotlem - to jest dla bezpieczenstwa! Na drodze do zbiornika nie ma byc zadnej armatury.

Zawor 3d trzeba przeniesc na powrot kotla aby sluzyl jako mieszajacy a nie rozdzielajacy. Chyba ze jest to zawor z silownikiem to da sie go zmusic do pracy w funkcji ochrony powrotu o ile sterownik bedzie mogl taka logike obsluzyc.

Wyjscie na grzejniki zamontowac zawor 3d mieszajacy aby zbic ta chora temperature. Po co Ci teraz 80C na grzejniku? Podlogowke obowiazkowo tak samo.

Ladowanie CWU z bufora bedzie mozliwe jak polaczysz go z buforem z pominieciem (za zaworem) 3d.

[tomkox3]

Ze zbiornikiem wyrównawczym jest taki problem, że jest to stara instalacja, a zbiornik jest zamontowany na jednym z pionów. Wyprowadzenie nowego pionu pod zbiornik wiąże się z przejściem przez dwie kondygnacje, co technicznie jest ciężkim tematem. Za kotłem na powrocie zamontowany jest zawór bezpieczeństwa, nie jest to wystarczające rozwiązanie?
Jeżeli chodzi o zawór 3d przy kotle, to wydaje mi się, że działa dobrze, bo woda na kotle cały czas ma wysoką temperaturę, jedynie zastanawia mnie sposób ogrzewania bufora. Czy przeniesienie zaworu 3d na powrót poprawi sytuację? Ewentualnie czego tu brakuje?
Z tego co znalazłem na stronie producenta to zawór jest w dobrym miejscu, jedynie położenie pompki jest inne (chyba że źle to rozumiem).

Co do wyjścia na grzejniki to moje zdanie jest takie samo, że brakuje tu zaworu 3d. Tylko pytanie takie samo jak wyżej, czy dołożenie tego zaworu i puszczenie wody powiedzmy 55st. ograniczy mieszanie wody w buforze? Wystarczy tutaj zawór 3d termostatyczny, czy musi być dodatkowo jakieś sterowanie elektryczne?
Co do cwu to wiem, że trzeba przerobić instalację, jednak czy takie podłączenie bojlera ma sens? Jak to wygląda w praktyce, czy nagrzanie wody w buforze pozwoli na kilkudniowe ogrzewanie cwu? Bo rozumiem że trzeba by zrobić dodatkowy obieg z pompką. W jednym z postów czytałem o wpięciu powrotu na wysokość ¾ bufora, żeby wracająca ciepła woda nie mieszała się z zimną na dole.
Wrzucam poprawiony schemat tak jak ja to widzę.

[PioBin]

24 minuty temu, tomkox3 napisał(a):

Za kotłem na powrocie zamontowany jest zawór bezpieczeństwa, nie jest to wystarczające rozwiązanie?

Nie, nie jest. Dlaczego zawor bezp. zamontowales na powrocie? 
 

24 minuty temu, tomkox3 napisał(a):

Z tego co znalazłem na stronie producenta to zawór jest w dobrym miejscu

To sa schematy montazu zaworu w funkcji mieszania czyli tak jak zrobiles na grzejnikach. Przygladnij sie ze ten przy kotle zamontowany jest inaczej.

24 minuty temu, tomkox3 napisał(a):

jedynie zastanawia mnie sposób ogrzewania bufora

O co dokladnie chodzi?

24 minuty temu, tomkox3 napisał(a):

Tylko pytanie takie samo jak wyżej, czy dołożenie tego zaworu i puszczenie wody powiedzmy 55st. ograniczy mieszanie wody w buforze? Wystarczy tutaj zawór 3d termostatyczny, czy musi być dodatkowo jakieś sterowanie elektryczne?

Za mieszanie wody odpowiada pompa i powrot temperatury. Jak z grzenikow wroci zimna to taka trafi na dol bufora i w druga strone jak wroci ciepla to trafi ciepla. Zawor nic do tego nie ma (aczkolwiek jak zawor pusci 40C to sila rzeczy wiecej nie wroci). Mozna stalotemperaturowy, ja polecam z silownikiem i regulowac temperature CO na podstawie temperatury zewnetrznej (tzw. pogodowka).

CWU jednemu starczy na dzien innemu na 5.

Edytowane 9 Listopada 2023 przez PioBin

[tomkox3]

W dniu 9.11.2023 o 21:29, PioBin napisał(a):

Nie, nie jest. Dlaczego zawor bezp. zamontowales na powrocie? 

W takim razie jaką rolę pełni zawór bezpieczeństwa? Co się stanie w przypadku braku prądu przy takim układzie, gdzie pompki zblokują możliwość cyrkulacji wody pomiędzy kotłem a buforem? Ja tego nie montowałem, próbuję zrozumieć jak to działa i co poprawić, żeby działało lepiej.
 

W dniu 9.11.2023 o 21:29, PioBin napisał(a):

To sa schematy montazu zaworu w funkcji mieszania czyli tak jak zrobiles na grzejnikach. Przygladnij sie ze ten przy kotle zamontowany jest inaczej.

Chyba rozumiem - w tym momencie zawór rozdziela strumień ogrzanej wody na bufor i powrót do kotła, ale ze względu na dodatkowy dopływ zimnej wody z bufora, nie ma możliwości sterowania temperaturą powrotu. Czyli tutaj powinien być zamontowany zawór 3d stałotemperaturowy?
Przy przeniesieniu zaworu na powrót, lokalizacja pompki ma znaczenie? Czy może zostać w tym samym miejscu co teraz (zaraz za wyjściem z kotła)?
Bo w przypadku zaworu 3d za buforem (wyjście na grzejniki) pompka ma być za zaworem (na wodzie zmieszanej)?

 

W dniu 9.11.2023 o 21:29, PioBin napisał(a):

W dniu 9.11.2023 o 21:06, tomkox3 napisał(a):

jedynie zastanawia mnie sposób ogrzewania bufora

O co dokladnie chodzi?

Chodzi o to że pompa CO na kotle załącza się przy temperaturze 50st, powiedzmy że bufor na starcie ma 30st. Więc bufor jest ogrzewany od góry do dołu do 50st.Dopiero po ogrzaniu całego bufora do temp. 50st, następuje systematyczne dogrzewnie go do temp. powiedzmy 80st. Natomiast z tego co widzę u innych, temperatura na górze buforu od razu jest podnoszona do 80st, gdzie dół pozostaje na 30st. Rozumiem działanie tego przy użyciu laddomatu, natomiast jak jest w przypadku zwykłego zaworu 3d? Jest to sterowane temperaturą załączania pompki CO?

[PioBin]

Zawor bezp. koniecznie na zasilaniu z kotla lub w samym kotle bez mozliwosci odciecia. Zbiornik wyrownawczy tak samo.

Zawor temperaturowy na powrocie raz ze zabezpieczy powrot a dwa ze w trakcie ladowania bufora woda ulozy ci sie warstwowo. Dopiero po przekroczeniu nastawy zaworu woda bedzie krazyc cala objetoscia ale rowniez wtedy ciepla z kotla bedzie na gorze a zimna na dole. Jak chcesz zaczac ladowac gore bufora od 80C to zawor powrotu ma byc np. 75C (podaje przyklad), jak chcesz zaczyc ladowac bufor 60C to zawor np. 55 Roznica temperatury wynikac bedzie z nastawy pompy kotlowej i mocy z jaka pracuje palnik wiec trzeba dobrac indywidualnie. Pompa w teorii powinna znajdowac sie tez na powrocie, ja mam na zasilaniu tak jak jest narysowana u Ciebie i dziala, ale to u mnie dziala!

Tak bedzie ladowany bufor.

Rozladowanie:

Podobnie. Pompa zaciagnie gorace z bufora, podmiesza z zimnym i wysle do grzejnikow np. 40C , grzejniki odbiora cieplo i wroci do bufora np.30. Tez wszystko warstwowo.

[tomkox3]

Dzięki za objaśnienie, zaczynam wszystko rozumieć. Jak pojawią się kolejne niejasności, to będę ciągnął temat dalej 🙂
Pozdrawiam 

[tomkox3]

Zastanawiają mnie jeszcze pewne kwestie, bardziej jeśli chodzi o bezpieczeństwo użytkowania.
Tak wyglądałby układ po przeróbkach:



Pierwsza kwestia to dodatkowy zbiornik wyrównawczy - byłaby możliwość zamontowania dodatkowego zbiornika, jednak wiąże się to z prowadzeniem rury wzbiorczej w poziomie na odległości około 3m (pod sufitem piwnicy), następnie pionowo na wysokość około 5,5m. Czy takie prowadzenie rury jest dopuszczalne i nie będzie z tym problemu podczas użytkowania? Rozumiem że najlepsza byłaby rura stalowa (1cal), natomiast rura typu pex jest niedopuszczalna?

Druga kwestia to zachowanie instalacji na odcinku kocioł-bufor podczas braku prądu. Wiem, że są systemy typu UPS, ale ze względu na usytuowanie buforu około 1,50m wyżej niż kocioł, myślałem nad rozwiązaniem grawitacyjnym. O ile nie widzę problemu z nagrzaną wodą, bo nie ma żadnych przeszkód po drodze, o tyle na powrocie już tak dobrze by nie było. Pierwsze pytanie, to czy taki układ pompy, zaworu 3d i zaworu różnicowego jak na schemacie ma sens? Drugie pytanie, to czy układ grawitacyjny pójdzie na rurach stalowych 1 calowych prowadzonych w poziomie? Trzecie pytanie, to czy układ grawitacyjny poradzi sobie z delikatną "górką" na powrocie zaraz przy buforze (około 10-15cm)? I ostatnie pytanie - czy to w ogóle ma jakiś sens?



O ile wiem jak się zachowuje kocioł i układ przy zagotowaniu w układzie grawitacyjnym (przy stosunkowo dużej ilości wody), to nie wiem jak wygląda zagotowanie kotła, gdzie jedynym zabezpieczeniem jest zbiornik wyrównawczy?

[Matejko1]

@tomkox3 Masz ciekawy schemat instalacji. Jak sprawuje się u Ciebie ten bajpas grawitacyjny pomiędzy buforem a grzejnikami? On jest na zaworze ręcznym?

W dniu 16.11.2023 o 23:04, tomkox3 napisał(a):

Pierwsze pytanie, to czy taki układ pompy, zaworu 3d i zaworu różnicowego jak na schemacie ma sens?

W instrukcji kotła Ogniwo (oraz wielu innych kotłów na drewno i węgiel) jest zalecane aby dać obejścia grawitacyjne w związku z ryzykiem awarii pompki, sterownika, prądu itd

[tomkox3]

Bajpas był robiony na wypadek nie sprawdzenia się bufora, tak żeby go odciąć i nie korzystać, ale nie ma takiej potrzeby bo bufor fajnie działa więc nie było to nigdy używane. Nie jest to bajpas grawitacyjny, tylko zasilany pompą przy kotle. Swoją drogą, nie jest to do końca dobrze zrobione, bo nie jest spięty powrót, także woda i tak by przechodziła przez bufor. Tak, jest tam ręczny zawór.

W tym wszystkim najbardziej mnie niepokoi brak zabezpieczenia na wypadek awarii pompy, czy braku prądu. Niby mam układ otwarty i jest to wystarczające, ale zawsze jest niepewność 🙂 

[zuh]

W dniu 16.11.2023 o 23:04, tomkox3 napisał(a):

Pierwsza kwestia to dodatkowy zbiornik wyrównawczy - byłaby możliwość zamontowania dodatkowego zbiornika, jednak wiąże się to z prowadzeniem rury wzbiorczej w poziomie na odległości około 3m (pod sufitem piwnicy), następnie pionowo na wysokość około 5,5m. Czy takie prowadzenie rury jest dopuszczalne i nie będzie z tym problemu podczas użytkowania? Rozumiem że najlepsza byłaby rura stalowa (1cal), natomiast rura typu pex jest niedopuszczalna?

Jeżeli już musi być poziomo to zrób to tak aby rura cały czas szła choć trochę do góry (wiem, że już wtedy nie będzie poziomo ale tak łatwiej wytłumaczyć) im większy skos tym lepiej. Nie używaj kolanek tylko łuki albo załamania o kącie 45 stopni. Tak, musi być rura stalowa 1 cal lub miedziana fi 28.