Modernizacja instalacji grzewczej Przeniesienie bufora na powrót

[PioBin]

Moze sie udac, bedzie zalezec od pompy, ile przykrecisz, ile grzejnikow pracuje itd.

[Kordjano]

Z ciekawości do autora , ta pompa nie ma własnej pompy obiegowej że na schematach jest dodatkowo narysowana?

[sambor]

Nie da rady.

Osobna pompa na grzejniki musi być, albo schemat taki jak pokazałem w poście #19, ten od panasa

Samsungi mają pompę wodną montowaną zewnętrzne, co jest dobre dla np zasilania awaryjnego.

[Tedisan]

Tak właśnie jest, pompy w jednostce brak więc muszą być trzy pompy, mało tego, logika jest tak mizerna, że w opcji bez "lodówki", można zdefiniować tylko jeden obieg grzewczy więc pompa od grzejników jest podłączona do sterownika pompy a podłogówka- pompa z zaworem 3D są na oddzielnym, dokupionym sterowniku.

 

@sambor na schemat od panasa natknąłem się już wcześniej, super rozwiązanie przy jednym obiegu, u mnie niestety trochę gorzej bo druga pompa na podłogę utrudnia zastosowanie go, w poprawce mojego schematu połączyłeś zasilenie grzejników z buforem od góry i z naczyniem przeponowym czwórnikiem, myślisz, że nie ma ryzyka, że pompa grzejnikowa będzie wybierać wodę z bufora? W sumie obie pompy pchają w jedną stronę, pompa PC w stronę pompy grzejnikowej i w bufor więc to chyba wystarczy? Celem jest skierowanie wody prosto z PC na grzejniki a powrotem grzać podłogówkę.

To jest o tyle istotne, że grzanie góry odpalę pewnie gdzieś w listopadzie dopiero, do tej pory tylko podłoga na parterze więc gdyby bufor był na powrocie nie grzałby się w ogóle.

 

 

 

[sambor]

Nie ważne jak podłączysz, ale zawsze pompa z jednej strony - ta np od PC musi mieć większy wydatek od sumy wydatków wszystkich pomp pracujących na odbiorach.

Inaczej całość idzie się j...ć, szczególnie jak ktoś napcha zaw zwrotnych nie tam gdzie trzeba.

Bez problemu można zrobić 2 lub wiecej obiegów z buforem na powrocie, sam robiłem taki układ ( 3 obiegów ) na sterownikach niezależnych dla PC skośnookiej 16kW.

Poniżej Panasonic - 2 obiegi , bufor na powrocie, tu najważniejszy jest wihajsterek oznaczony na schemacie H8, bez tego ni cholery nie działa prawidłowo.

[Tedisan]

To zawór różnicowy upustowy, zgadza się? Gdy pompa pchająca wodę na grzejniki się wyłączy, woda będzie kierowana prosto do bufora, tak to ma działać?

 

I jeszcze mały edit, czy ZZ za zaworem mieszającym dla podłogi nie jest konieczny?

Oraz czy samo zasilenie podłogi nie może odbywać się bezpośrednio z bufora? W praktyce, pod wyjściem na podłogówkę znajdowałby się powrót z grzejników, mam wrażenie, w ten sposób najwyższy parametr szedł by cały na grzejniki a podłoga brałaby parametr z powrotu z grzejników.

Edytowane 22 Sierpnia 2023 przez Tedisan

[sambor]

Ten schemat z panasa jest ogólny, nie można go użyć jako wykonawczego instalacji , więc trzeba brać na to poprawki.

Zawór nadmiarowo - upustowy różnicy ciśnień potrzebny jest przy defroście i zamkniętych grzejnikach

Wtedy woda potrzebna do defrostu leci przez ten zawór i bufor, nie idzie przez odbiory.

Zauważ, że nie ma osobnej pompy na grzejniki, jej rolę spełnia pompa z monobloku!

50 minut temu, Tedisan napisał(a):

czy samo zasilenie podłogi nie może odbywać się bezpośrednio z bufora? W praktyce, pod wyjściem na podłogówkę znajdowałby się powrót z grzejników, mam wrażenie, w ten sposób najwyższy parametr szedł by cały na grzejniki a podłoga brałaby parametr z powrotu z grzejników.

Raczej wątpliwa opcja - na grzejnikach jest spadek temp rzędu 10C, więc może być za mało do napędzania podłogówki, ponadto co będzie jak się zamkną głowice na grzejnikach?

[Tedisan]

W moim wypadku mam trzy pompki, jedna na zasileniu bufora (i do obsługi CWU) i po jednej na obieg grzejnikowy i podłogowy. Większość czasu na grzejniki szła temp max 40*C, w tym czasie na podłogę nie więcej niż 28*C więc z tego punktu widzenia "ciepła" powinno wystarczyć a gdy zamkną się głowice zadziała zawór H8 i PC pchałoby ciepłą wodę w bufor zaworem N-U.

Czy w wypadku podłączenia CWU w ten sposób, może być ZZ przed wyjściem z bufora jeśli naczynie przeponowe nie jest na zasilaniu PC tylko nad buforem? Tak by pompa grzejąc obieg CWU nie "korzystała" z wody z bufora a tylko z małego obiegu. Jeśli tak, konieczne jest dodatkowe naczynie przeponowe? (w moim wypadku jest ono bezpośrednio wpięte w bufor więc gdy zawór przełączy się w tryb grzania CWU, powstanie oddzielny obieg).

 

[Vlad24]

Od "przestawiania lóżek" rachunki nie spadną. Skup się na grzejnikach by obniżyć parametr ich zasilania. 2x większe, 2x więcej, C33 zamiast C22 itd, ew klimakonwektory. Deltę na grzejnikach musisz obniżyć z 10 do 5K, nawet jak by to wymagało powiększenia przekrojów rur, czy wkładek. Im niższe skraplanie, tym niższe rachunki. Temperatura w domu z 24C na 20C, wody z 55C, na 45C. Ograniczać grzanie w nocy, forsować za dnia.

Wiesz, że tym monoblokom zdarzało się w grzaniu zapomnieć przełączyć zawór 4d z chłodzenia na grzanie i zamrozić wymiennik. Żadnych zabezpieczeń typu t-out<t-in też nie było. Po takiej akcji całość idzie na złom.

[Tedisan]

Kolego jestem na tyle świadomym użytkownikiem, że raczej nie grozi mi zamarznięcie sprężarki :-) a opcji chłodzenia w ogóle nie włączałem. DeltaT na poziomie 5*C raczej nie jest w moim przypadku trwale do osiągnięcia, uważam moje 7-8 stopni za całkiem w porządku wynik. Jedyna optymalizacja na jakiej mi zależy to pozbycie się tej straty buforowej, o której wspominałem wcześniej tak by układ miał dalej ręce i nogi ;-)

[Vlad24]

Nie chciał bym Cię rozczarować

Ale pompa sama przełącza się na chłodzenie nawet 3x w ciągu godziny. To co opisałem wyżej, dzieje się bez wiedzy i ingerencji użytkownika.

Strata buforowa - nie powiem, że jej nie ma bo jest i jest porównywalna ze stratą z zasobnika CWU poprzez wypromieniowanie. Te 4-5C o których piszesz wynikają albo z błędów pomiarów, albo ze skrajnie niskiego przepływu po stronie PC.

Przepływ po stronie PC, ma być tak duży, by przy mocy max delta była nie większa niż 5K!, a przy mocy min?

No właśnie, też 5K, czyli zmienna wydajność i sterowana z poziomu samej PC. To sterownik pompy wie jaki przepływ w danej chwili jest potrzebny. Np przy defroście idzie na więcej niż max, ale to w normalnych pompach, a nie wyrobach pompopodobnych. Nie obrażaj się, tylko przemyśl te przepływy. Napisz jakie masz aktualne delty przy min i max mocy.

[Tedisan]

Z tego co się orientowałem to to nie żadne wypromieniowanie a fakt, że woda o zadanym parametrze z PC trafia do bufora gdzie miesza się z zimniejszą wodą z okolicy wpływu i finalnie obieg grzejnikowy wyciąga z bufora niższą temperaturę niż zadana więc musiałem podbijać krzywą by osiągnąć temp. która mnie interesuje przy wyjściu na grzejniki. Bufor ma 300L, dość spora średnica, mocno przewymiarowany, stąd pewnie taka różnica i po to szukam rozwiązania by bezpośrednio zasilać grzejniki z PC, obieg podłogowy niższy parametr sam sobie sam domiesza zaworem 3D. Czujnik przepływu przed pompą zasilającą PC pokazuje 24l/min więc przepływ chyba okej, sterownik może obsługiwać PWM i przy korekcie instalacji, którą tu właśnie wypracowujemy planuję wymienić pompę na taką, która ten sygnał obsługuje ale na razie mam letniego już "zwyklaka" LFP na trzecim biegu. Do tego podepnę się z wszystkimi potrzebnymi króćcami możliwie najwyżej w buforze, to mi jego dolną część powinno skutecznie wyłączyć z obiegu, jak proponował kolega @Kordjano, mam nadzieję, że to też odniesie pozytywny skutek.

Nie wiem skąd wniosek, że pompa sama przełącza się w tryb chłodzenia samoczynnie, ani razu tego nie zaobserwowałem, podobnie stwierdzenie o wyrobach pompopodobnych, myślę, że Samsung jest z co najmniej średniej+ półki, jeśli o to chodzi. 

A co do aktualnej delty min max, nie mam pojęcia jak Ci to sprawdzić, na polu mamy 25+*C i pompa włącza się dwa razy na dobę żeby nabić CWU. Ja rozumiem, że te 5 stopni to parametr idealny dla pompy ciepła pod kątem wydajności, u mnie może być nieosiągalny chociaż liczę, że nowa pompa z PWM go nieco obniży.

[PioBin]

53 minuty temu, Tedisan napisał(a):

Czujnik przepływu przed pompą zasilającą PC pokazuje 24l/min

Znasz przeplyw, znasz moc pompy wiec delte sobie obliczysz dla mocy max i min… przynajmniej teoretycznie, a wtedy jak bedziesz mial juz zalozone dwa termometry (warto o to zadbac) to nawet zmierzysz i wyciagniesz wnioski…

Kolega @Vlad24 dobrze ci radzi.

[Kordjano]

Pompa sama przełącza się w tryb chłodzenia ? A niby po co miała by to czynić ?

U mnie bufor 650 l wspólny dla kotła i pc  jak pracuje pompa to woda idzie prosto w grzejniki jest zawór nadmiarowo upustowy w razie potrzeby przebija wodę w bufor powrót z grzejników idzie w górny króciec bufora ,nie ten dla odpowietrznika, z tego dla odpowietrznika jest zasilanie grzejników kiedy pompa ciepła nie pracuje a kocioł ale to nie istotne . ze środkowego króćca idzie powrót do pc ,czyli jak by nie patrzył jest to bufor szeregowo na powrocie dla pompy ciepła , w takim układzie podczas pracy pompy ciepła grzeje się połowa tego bufora czyli około 300 litrów 

przy zasilaniu grzejników temperaturą 36 st bufor ma około 31 st  mniej wiecej o pięć stopni bufor chłodniejszy od tego co idzie na grzejniki  ja tam nie widzę nic złego ze mam te 300 litrów o taktowaniu pompy nie ma mowy defrostu nawet nie odczuje , czy  z tego starczyło by na podłogę ? nie wiem . 

[Tedisan]

W dniu 23.08.2023 o 21:37, PioBin napisał(a):

Znasz przeplyw, znasz moc pompy wiec delte sobie obliczysz dla mocy max i min… przynajmniej teoretycznie, a wtedy jak bedziesz mial juz zalozone dwa termometry (warto o to zadbac) to nawet zmierzysz i wyciagniesz wnioski…

Kolega @Vlad24 dobrze ci radzi.

To są jak najbardziej słuszne rady ale nie w tym rzecz się ma, jeśli chodzi o ten temat :-) Zdaję sobie sprawę z parametrów gdy pompa jest najbardziej sprawna, mam mocną nadzieję, że nowa pompa z sygnałem PWM pomoże mi je osiągnąć, sterownik sam dobierze sobie obroty żeby najbardziej optymalny punkt znaleźć.  

Spróbuję połączyć Wasze podpowiedzi w całość, wykorzystam zawór nadmiarowo upustowy i na grzejniki zastosuję bufor szeregowo na powrocie, jednocześnie z bufora zasilę podłogowe na oddzielnym sterowniku, będzie korzystać z wody wracającej z grzejników. 

Dzięki Panowie za dyskusję!

 

[Kordjano]

Daj znać kiedy, co z tego wyszło .

[sambor]

4 godziny temu, Tedisan napisał(a):

będzie korzystać z wody wracającej z grzejników. 

A co będzie jak się grzejniki zamkną?

[Kordjano]

Wszystkie raczej się nie zamkną , u mnie na przykład na korytarzach nie ma głowic , poddasze najchłodniejsze więc tam się nie zamykają w łazienkach ustawione wyżej w niektórych pomieszczeniach się przymykają .

Zawór nadmiarowy trzeba wyregulować .

U mnie jak odbioru by nie było dogrzeje sie bufor to pompa sie wygasi .

[Tedisan]

15 godzin temu, sambor napisał(a):

A co będzie jak się grzejniki zamkną?

Przepraszam, skrót myślowy, chodziło mi o sytuację gdzie woda powracająca z grzejników zasila bufor i woda zasilająca podłogę wychodzi z bufora (w praktyce, wracająca do bufora woda z grzejników leci w podłogę), jak grzejniki się zamkną, zawór nadmiarowy pcha wodę z pompy prosto w bufor, brak zagrożenia.

[Vlad24]

41 minut temu, Tedisan napisał(a):

 brak zagrożenia.

Jaki przewidujesz w tej syt przepływ? 

Rozumiem, że jako świadomy użytkownik uwzględniasz wydajność swojej pompy, opory instalacji rurowej, opory wymiennika płytowego, kvs filtrów, separatora, zaworów strefowego i upustowego.

[PioBin]

13 godzin temu, Kordjano napisał(a):

Zawór nadmiarowy trzeba wyregulować .

W jaki sposob?

Tzn. nie pytam czy jest pokretlo tylko o sposob znalezienia nastawy.

[sambor]

14 minut temu, PioBin napisał(a):

W jaki sposob?

Tak aby instalacja działała prawidłowo

Ta dyskusja robi się całkiem fajna - taka forumowa, o wszystkim i o niczym

[PioBin]

15 minut temu, sambor napisał(a):

Tak aby instalacja działała prawidłowo

A technicznie/konkretnie to jak? Mozesz napisac.

Czym sie kierowac? przeplywem? temperatura? Przy jakiej mocy PC? Przy otwartych grzejnikach wszystkich/czesci czy zamknietych? Jak dobrac wielkosc tego zaworu?

[sambor]

Nie wiemy jaki jest/ ma być schemat docelowy instalacji, więc bez rysunku czy innego schematu rzeczywistego dyskusja jest taka jaka jest.

Zawór i jego nastawę dobiera się do najbardziej ekstremalnych warunków pracy.

[Vlad24]

7 godzin temu, sambor napisał(a):

Nie wiemy jaki jest/ ma być schemat docelowy instalacji, więc bez rysunku czy innego schematu rzeczywistego dyskusja jest taka jaka jest.

Zdaje się to autor oczekuje on nas propozycji, przedstawiając stan obecny i swoje widzenie przyszłości. Trudno od niego wymagać znajomości różnych zawiłości funkcjonowania PC i żądać schematu docelowego, Gdyby je znał i potrafił go stworzyć ,to by nie szukał pomocy na forum.

Jak ja rozumiem cel, to obniżenie rachunków i swoje propozycje przedstawiłem w poście #34

Zawór upustowy i bufor na powrocie, sam popełniłem kilka takich instalacji, ale na splitach i z wbudowanymi fabrycznymi pompami o zmiennej wydajności. Ze świadomością tego jak pracują podczas odtajania, jaki przepływ zapewni zawór upustowy, jakie są wymagania i niebezpieczeństwa defrostu. W tej syt z przykładową pompa obiegową 25/60 o stałej wydajności, buforem na powrocie, to ryzyko zamrożenia/rozszczelnienia wymiennika oceniam na 90%.

Jest na FB taka pewna grupa przerabiaczy klimatyzacji na pompy ciepła. W pierwszym roku zaliczyli bardzo wiele awarii, tzn rozszczelnień wymienników i zniszczenia swoich klimatyzatorów. W drugim masowo zaczęli stosować wymienniki rurowe, ale najciekawsze jest to, że do tej pory nikt nie zrozumiał zjawiska i przyczyny owych rozszczelnień.