Wymiennik ciepła C.O. jakiego rodzaju i jakiej mocy?

[liban]

Zakładam ten temat ponieważ ciągle nie mogę się zdecydować co do zastosowania powyższego w mojej otwartej instalacji C.O.
Chciałbym poznać plusy i minusy zastosowania wymiennika służącego do połączenia starej instalacji C.O. otwartej z instalacją zamkniętą kotła gazowego.
 
Oczywiście najprościej byłoby zamknąć starą instalację i po sprawie, ale boję się, że moja 40letnia grawitacyjna (teraz dołożona pompka, ale grawitacja nadal działa) instalacja , która także idzie w murach i w zabudowanych karton gipsem ścianach i sufitach zacznie gdzieś cieknąć.
Teraz na instalacji mam około 0,65bar więc jak ją zamnkę pod gaz byłoby maks powiedzmy 1,2-1,4.
 
 
I teraz pytania jaki ten wymiennik, znaczy jakiego rodzaju i ile przewymiarowywany, aby pochodził jak najdłużej bez straty wydajności w wyniku zakamieniania i innych takich tam. Wiem że na pewno powinien być "zdrowo" przewymiarowany, aby jak najdłużej utrzymał swoją sprawność wymiany w wyniku jego zakamienienia, ale czytam też opinie że wymiennik dużo za duży powoduje wolniejszy przepływ wody w nim a co za tym idzie zbieranie się osadów. I teraz bądź tu mądry.

Kocioł gazowy kondensacyjny będzie maks.20kW, aby komin wystawić poziomo przez ścianę, temp.zasilania nie większa niż 50stopniC.
Kotłownie mam dużą bo 16m2.
 
Mam nadzieję, że dzięki temu wątkowi w końcu się zdecyduję co zrobić.
 
 

[liban]

Myślałem o zamontowaniu wymiennika co najmniej 5krotnie za dużego w porównaniu do mocy kotła np.100kW (50-70 płyt) aby wymiana była bardzo sprawna. Chodzi mi o to aby na wejściu z obiegu pierwotnego z kotła gazowego było np.50oC, a na wyjściu na obieg wtórny na kaloryfery okolo 48oC. Żeby w największe mrozy nie musiał kotła gazowego podkręcać na 60oC bo wtedy z kondensacji w nim może nic nie wyjść.
Bo jak czytam różne wypowiedzi, to różnica 10-15oC między wejściem z obiegu pierwotnego i wyjściem na obieg wtórny jest normalną wartością, co dla mnie jest nie do zaakceptowania.

Celowo chce tak bardzo albo jeszcze bardziej przewymiarować wymiennik aby różnice wejścia z obiegu pierwotnego i wyjścia na obieg wtórny były jak najmniejsze.
Koszty wymiennika i pomp nie są tak bardzo ważne bo przy całej przyszłorocznej inwestycji w mój dom (termomodernizacji i przejściu z węgla na propan) to koszty wymiennika wraz z układem pompowym rzędu 3 czy 4 tysięcy będą znikome.
Więc jeżeli się zdecyduje to chce to zrobić na dobrych komponentach. I prosiłbym od razu o poradę także w doborze producenta wymiennika i pomp. Aby były to produkty dobrej jakości.

[liban]

Panowie... naprawdę Nikt nic...

...żadnych argumentów za czy przeciw...?
...żadnych wytycznych co do mocy wymiennika...?
...żadnych polecanych producentów wymienników i pomp...?

[sambor]

Jak będziesz potrafił to wyregulować to próbuj wg załącznika 

wymiennik 20kW.pdf

[liban]

To jak mam się do tego zabrać...?
Znaczy jak dobrac wymiennik i pompy aby zachować moje założenia co do różnicy temperatur, wejścia obiegu pierwotnego i wyjścia wtórnego...
A może jest to bardzo trudne lub niemożliwe.

P.S.link nie działa.

[sambor]

To jest strona w pdf , masz na zasilaniu z kotła gazowego 50C, wychodzi na kocioł z powrotem 30C

Na instalację wychodzi 48C a z instalacji wraca 28C i co tu więcej trzeba.

[liban]

No właśnie byłoby idealnie.
I rozumiem , że powyższa firma jest godna zaufania.
Dzięki.

Jak będziesz potrafił to wyregulować to próbuj wg załącznika 
wymiennik 20kW.pdf

Czy to oznacza że będzie to trudne?
I "wyregulować" znaczy dobrać odpowiednią prędkość pomp?

[sambor]

Tu idzie o przepływy po obu stronach wymiennika można to regulować albo biegami pomp albo np zaworami grzybkowymi lub zasuwami na obiegu tych pomp.

Potrzebne są do tego w miarę dokładne termometry na zasilaniach i na powrotach  każdej ze stron.  secespol to potentat w takich zabawkach

[liban]

O i teraz mam jasność...skoro można to wyregulować zaworami i pompami, a zamontuje wszystko zgodnie ze sztuką, czyli będą i termometry i pompy i zawory, to problem mam rozwiązany.
Jak będę montował kocioł gazowy to zakładam zestaw który mi podałeś i oczywiście założę dedykowaną izolację cieplną na wymiennik.
Kocioł gazowy będzie zdrowszy, bo będzie miał czystą wodę, a i instalacja będzie bezpieczniejsza w temacie wycieków.

A jeszcze pytanie....jakie te termometry dać? Elektroniczne czy zwykłe manualne?
Bo rozumiem że mają być 4...
Czy mogą być dwa?...jeden na wejściu w wymiennik z obiegu pierwotnego i jeden na wyjściu z eymiennika do obiegu wtórnego.

[mahony]

Jak czytałem opisy takich rozwiązań, to wszędzie pisali, że wymiennik ma mieć moc co najmniej półtora raza większą, niż maksymalna kotła.  Założyłem 2 dni temu kocioł gazowy (20KW) poprzez wymiennik płytowy, ale dałem większy i to znacznie tj.  Promag:  ilość płyt 30, powierzchnia wymiany 0,96m2, moc max 65kw (no ale wiadomo, że to jest uzależnione od przepływu). Zwróciłem uwagę, żeby był jak największy max przepływ tj 12m3/ha ( tu istotne są króćce przyłączeniowe). Jak to działa? nie wiem. Serwis miga się z odbiorem kotła. Może przyjedzie dziś, może jutro, kto wie... Jak odpalę napiszę jak to u mnie wygląda.

[liban]

Dlatego ja chcę zamontować wymiennik o mocy 5razy większej niż kocioł gazowy.

Zobaczymy ja to u Ciebie za działa.
Termometry masz zamontowane?

[sambor]

Nie wiem po co? taka moc.

W tym co proponowałem pow wymiany ciepła jest 2,5m2 a moc może być nawet i 100kW

To wszystko zależy od różnicy temp między zasilaniem a powrotem i przepływem.

Ale róbcie co chcecie.

[mahony]

Termometry mam zamontowane.

Taki o pow. wymiany 2,5m2 był by najlepszy, tylko cena takiego wymiennika pewnie jest niewiele niższa niż samego kotła. Poza tym, jeśli kocioł będzie pracował na 20-30% mocy to czy jest sens pakować taki duży wymiennik? Nie wiem, zobaczę jak będzie u mnie to działało. 

[liban]

A czy nie jest tak że dużo większy wymiennik wolniej się zakamieni, czyli dłużej będzie w pełni sprawny.
Rozumiem że wszędzie na wejściach i wyjściach wymiennika montujemy zawory odcinające, aby w razie czyszczenia czy odkamieniania wymiennika można go było demontować bez spuszczania wody z całej instalacji.
Bo chyba taka operacja jest normalną serwisową obsługą co ileś lat.

Czy jak zamontuje o wiele za duży wymiennik np. taki 70płyt to czy poza większymi kosztami jakie poniosę przy kupnie wymiennika będą jeszcze jakieś minusy tego dużo za dużego przewymiarowania mocy względem kotła?

[bobbuilder]

Przy ciśnieniu 0,6 atm kocioł gazowy pracował mi 11 lat na układzie otwartym z kotłem węglowym.

Ciśnienie minimalne startu dla semi condens z saurnier duvala to 0,5 at.

[liban]

Jakie teraz na rynku mamy godne polecenia kotły kondensacyjne przystosowane do instalacji otwartych?
Np. Niedźwiedź Condens 18KKS jest chyba przystosowany do otwarych instalacji, tylko nie mogę znaleźć ciśnienia minimalnego instalcji.
Czy to byłby dobry wybór?

[sambor]

Kotły ACV są dopuszczone do pracy w instalacji otwartej.

[liban]

A wspomniany przeze mnie Niedźwiedź Condens KKS jest przystosowany. Jak czytam materiały reklamowe to jest napisane że nadaje się do starych instalacji.

[BORA]

Tego Niedźwiedzia ma Duck. Pisz do niego.

Ale moc tego kotła 5.5 - 18 kW to mnie się widziało za dużo, szczególnie moc minimalna. 

Ja zamknąłem instalację i niczego więcej nie robiłem. Dwa zawory puszczaly ale powoli się doszczelnia. Ciśnienie mam 1.1 bara i spoko. Ten wymiennik...no nie wiem czy warto. Koszty i potem regulacja, potem konserwacja... Zamknąć i musi działać. Moja instalacja ma 45 lat . Zanieczyszczeń praktycznie brak. Zaglądałam do separatora dwa razy, za pierwszym troszkę klaczkow z konopi, za drugim praktycznie bez jakichś zanieczyszczeń.Ale będę zaglądał tylko rzadziej. 

 

Te 1.1 bara to na zimnej instalacji. Gdy kocioł pracuje , wzrasta do 1.6-1.8. Nic się nie dzieje złego bo kocioł ma zakres 0.8- 3.0. Na otwartej instalacji miałem 0.55 bara bodajże więc grawitacja u mnie odpadła.

[mahony]

Kol. liban ogrzewa 180m, wiec czy będzie 3, czy 6kw mocy minimalnej to będzie bez znaczenia.  W sumie, też się zastanawiam po co koledze ten wymiennik. Ja zrobiłem z wymiennikiem, ale ja połączyłem w ten sposób kocioł węglowy z gazowym. 

[liban]

To są tylko opcje jakie poddaję Tutaj pod rozmowę aby wybrać jak najbardziej racjonalne rozwiązanie. Wszystko będzie robione po tym sezonie grzewczym.
Generalnie mam dwa założenia albo zamknę instalacje i zamontuje kocioł Termet Gold 20kW, albo zostawie otwartą i kocioł Niedźwiedź Condens KKS 18 kW.
Mam górne zasilanie,rury w murach i dość duży metraż, więc dość wysoka minimalna moc Niedźwiedzia nie jest chyba problemem jak słusznie zauważył [mention=250]mahony[/mention]. Chociaż budynek będzie ocieplany 15cm grafit. To ta minimalna moc będzie chyba ok. Wg strony CiepłoWłaściwe po modernizacji styropianem przeciętna moc grzewcza to 5kW wg tamtejszego kalkulatora.

Ostatnio zmierzyłem ile wody mam w instalacji i zaskoczyło mnie że tak mało bo tylko 350l.
Ale wszystkie kaloryfery mam dwu i trzy płytowe Purmo.
Kiedyś były klasyczne żeliwne i wody było dużo więcej.

[Duck]

@liban, planujesz montaż dopiero na przeszły sezon więc może do tego czasu uda mi coś konkretnego z eksploatacji  SD "Niedźwiedź" 18KKS przekazać, bo póki co, to monstrum stoi w kotłowni, jeszcze z pewnymi brakami w wyposażeniu, i czeka na sezon.

Mając kocioł GS, najprostszą instalację grawitacyjną, żeliwne żeberka nie miałem potrzeby zgłębiania niuansów instalacji i przez 40 lat nie dotykałem zaworów grzejnikowych, zasilanie i powrót jak należy, teraz przymierzam się do regulacji hydraulicznej, bo przepływy trzeba poustawiać :).

Zanim to wszystko nastąpi, w debiucie i bez regulatora kocioł włączony na 45 C, z najniższymi parametrami pompy, szedł 12 godzin jak po autostradzie, niestety ΔT_max= 5C a to ponoć dla dobrej kondensacji nie wystarczy i 8 m3 gazu pożarł :).

W jakim ostatecznie wariancie będzie pracował jeszcze nie wiem, obecnie instalacja jest zamknięta i od kilku tygodni jest w niej 2 bar, ale sprawdzałem i kocioł odpala przy 0,5 bar, natomiast zgłoszenie braku wody następuje poniżej 0,3 bar.

Na innym forum użytkownik instalację w układzie otwartym z tym typem kotła ma odebraną przez serwisanta producenta, więc chyba można, chociaż w instrukcji podają, że trzeba uzyskać 2 bar.

[liban]

Dzięki za wiadomości z pierwszej ręki.
8m3 na 12h przy stałym 45oC to chyba ekonomiczny wynik. U mnie planuje w największe mrozy mieć na zasilaniu 50oC. Teraz zimą w największe mrozy lece z maks temp.60oC i nie palę całą dobę. Więc jak ocieple budynek to 50oC powinno dać radę.

[BORA]

Duck, szedł 12 godzin ale modulowal I się nie wyłączal czy przerywal pracę? 

U mnie na ten moment uruchamia się 2-3 razy na dobę i konsumuje 3-4 m3. Ustawiony na 45 stopni.  Ale chodzi na sterowniku pokojowym.

[Duck]

@liban,mam nadzieję, że w dłuższej pracy z wykorzystaniem regulatora ilość gazu będzie zauważalnie niższa, bo teraz zbyt mocno ociera się o wyniki mojego starego kotła gazowego, ale póki co nie będę szerzył "defektyzmu" :).

 @BORA,modulował i nie wyłączył się aż w 12 h ręcznie go zatrzymałem, był nastawiony na tryb Auto, czyli zaczął z pełną mocą i stopniowo ją zmniejszał i pracował na minimalnej mocy przez 11 h.

Nie mam jeszcze żadnego regulatora więc nastawiłem max temp. CO na 43 C i histerezę +/- 2 C, po dojściu po ok. 1 h do 44 C ( wskaźnik pokazuje liczby całkowite) tak się ustabilizował i tylko ciągle pochłaniał gaz :).