Ogrzewanie podłogowe dlaczego tak gęsto układa się rurki w podłogówce?

[kult5]

I dopisze jeszcze jedno co jest oczywiste i może dlatego nikt nie napisał tego wprost.

Dla pompy ciepła im niższa temperatura na zasilanie tym niższe zużycie prądu, dłuższa żywotność sprężarki, łatwiej dobrać pompę ciepła . Nawet jak ktoś obecnie jeszcze nie montuje pompy ciepła to woli zrobić instalacje która pod nią będzie odpowiednia.

Można poczytać pompy ciepła dolne i górne źródło

[Pavveł]

W dniu 27.09.2021 o 12:08, Sławek007 napisał:

Uzyskamy lepszą sprawność kotła gazowego czy pompy ciepła grzejąc niższym parametrem i uzyskując zimniejszy powrót.
Przez to zużyjemy mniej gazu przez kocioł czy mniej prądu przez pompę ciepła.

Co do pompy ciepła zgoda, ale kocioł gazowy? Poproszę o źródła danych potwierdzające te

[Sławek007]

Dokumentacja techniczna kotła. Przecież te kotły nie uzyskują 108% sprawności z każdą temperaturą zasilania i powrotu. Zjawisko kondensacji zachodzi w szczególnych, nie w każdych warunkach. Jeśli powrót zimniejszy, to wyższy odzysk ciepła ze spalin.
Możesz uzyskać sprawność na poziomie 70%, a jak się postarasz to nawet i te 100-105 procent.

[Pavveł]

Pełna kondensacja występuje do temp. 40'C. czyli kocioł grzejący do 50'C, delta t 10 stopni, woda powracająca do kotła ma 40'C, maksymalna sprawność kotła. Ja zamierzam grzać podłogówkę do 45'C przy -20'C na zewnątrz, czyli kilka dni w roku. Będę miał wtedy 35'C na powrocie. W czym problem?

Ciekaw jestem jak fanatycy pomp ciepła grzeją CWU. Max do 35'C żeby COP nie spadał?

 

[carinus]

Co ma wspólnego chwilowe podniesienie temperatury do 45* dla podgrzania cwu dla zmniejszenia dobowego COP? To jest pikuś w skali doby.

[kult5]

Żeby zbliżyć się do pełnej kondensacji to spaliny muszą mieć 40 stopni. Woda powrotna około 30 stopni.

[Pavveł]

Skąd masz takie informacje? W instrukcjach kotłów można przeczytać o temperaturze powrotu 40-50 stopni.

Edytowane 30 Września 2021 przez Ryszard
Proszę nie cytować ostatniego postu

[kult5]

Dla ziemnego 40, Dla propanu 30. Przy wyzszych temperaturach kondensacja również zachodzi, tyle że nie do końca.

[kult5]

 

Mowa o temperaturach powrotu.

Edycja postów po dłuższym czasie by się przydała

Edytowane 30 Września 2021 przez kult5

[Pavveł]

Przecież w spalinach nie ma już gazu. Skrapla się woda. Dlaczego max temperatury dla kondensacji miały by być rożne? Dlaczego w instrukcjach kotłów nie ma o tym ani słowa? Podawana jest jedna temperatura.

[kult5]

Zależy od zawartości zanieczyszczeń siarki, azotu itd. Gdyby spaliny były idealnie czyste to punkt rosy byłby identyczny jak dla pary wodnej. Dla oleju opałowego temperatury muszą być jeszcze niższe. Dla węgla wyższe bo więcej tam siarki.

[Pavveł]

Możesz podać źródła tej wiedzy? Bo nie wydaje mi się żeby temp. kondensacji pary wodnej w spalinach zmieniała się w zależności od rodzaju zanieczyszczeń.

[kult5]

Jest tego bardzo dużo w internecie

"Temperatury początku wykraplania się pary wodnej z mieszaniny gazowej (temperatury punktu rosy) nie da się określić precyzyjnie w postaci jednej konkretnej wartości. Zależy ona od zawartości pary wodnej w mieszaninie gazowej oraz od ciśnienia i składu tej mieszaniny. Daje to dość szeroki obszar możliwych wartości, stąd też obserwować możemy spore różnice poglądów w interpretacji przebiegu tego zjawiska w kotłach. W przeciętnych warunkach technologicznych eksploatacji kotłów węglowych punkt rosy wynosi 35-45^oC (dla węgla bez siarki). Może go jednak podnieść zwiększona zawartość wilgoci w węglu, a w szczególności zawartość w węglu siarki lotnej (węgiel zawiera w swym składzie siarkę lotną i popiołową). W przeciętnych warunkach technologicznych eksploatacji kotłów węglowych kwasowy punkt rosy może osiągać wartości do 140^oC, przy zawartości siarki w węglu 1% (według M. Kwestarz, M. Pronobis - „Modernizacja kotłów energetycznych”, WNT, Warszawa 2002)."

 

To wyżej to cytat.

Od siebie dodam ze punkt rosy zmienia się wraz z wykraplaniem pary wodnej. Punkt rosy występuje gdy mamy do czynienia z parą nasyconą, gdy wykropli się trochę wody to para przestaje być nasycona i temperatura punktu rosy spada czyli musimy dalej obniżać temperaturę spalin żeby proces postępował aż do wykroplenia się całej pary ze spalin.

Technicznie kocioł gazowy musi być tak skonstruowany żeby pod koniec wykraplania pary ze spalin, spaliny miały kontakt z wymiennikiem o najniższej temperaturze.

Jak to wygląda w praktyce to nie wiem.

Edytowane 1 Października 2021 przez kult5

[Pavveł]

Dzięki za odpowiedź. Węglowych kotłów kondensacyjnych nie ma w domach jednorodzinnych, w gazowych nieprzekraczanie temp. 40-45'C na powrocie gwarantuje sprawność bliską maksymalnej.

Podsumowując tą dyskusję wszyscy przekonują mnie do gęstego kładzenia kilometrów rury w podłodze i grzania maks. temperaturą 30'C co da moc grzewczą podłogi tylko 30-35W/m2 (dla łazienki 25W/m2). Brak żadnych twardych  argumentów za większą ekonomią takiego rozwiązania. Nawet dla pompy ciepła przyjęcie temp. zasilania 40'C w największe mrozy do bankructwa nie doprowadzi, taką temperaturę regulator pogodowy zrobi przez kilka dni w roku. Ja będę grzał gazem ziemnym.

[Gregor887]

30 lat temu też chciałem mieć ogrzewanie podłogowe. Też miałem podobne wątpliwości. Ale nie starałem się zrazić do siebie wszystkich wkoło laickimi pytaniami. Zleciłem wykonanie projektu c.o. u Viessmanna, W Aquathermie i w Rehau. I za wszystkie projekty zapłaciłem. Wybrałem ten drugi. Na prawie 200 mkw. domu mam 1300 mb rurek. I nie pokrzykiwałem, że za dużo, bo taka ilość wynikała z projektu. Po trzydziestu latach nie mam reumatyzmu w jednej stopie, a żylaków w drugiej. Cała podłoga jest u mnie równo... niezimna 😉 . Dom parterowy, a co za tym idzie rozległa komunikacja. 17 sekcji. W zimy stulecia temp. na zasilaniu osiągała ok. 40 stopni.

[Gość berthold61]

W dniu 3.10.2021 o 12:55, Pavveł napisał:

Dzięki za odpowiedź. Węglowych kotłów kondensacyjnych nie ma w domach jednorodzinnych, w gazowych nieprzekraczanie temp. 40-45'C na powrocie gwarantuje sprawność bliską maksymalnej.

Podsumowując tą dyskusję wszyscy przekonują mnie do gęstego kładzenia kilometrów rury w podłodze i grzania maks. temperaturą 30'C co da moc grzewczą podłogi tylko 30-35W/m2 (dla łazienki 25W/m2). Brak żadnych twardych  argumentów za większą ekonomią takiego rozwiązania. Nawet dla pompy ciepła przyjęcie temp. zasilania 40'C w największe mrozy do bankructwa nie doprowadzi, taką temperaturę regulator pogodowy zrobi przez kilka dni w roku. Ja będę grzał gazem ziemnym.

Aby cie pocieszyć to mój dom budowano za Hitlera bo w roku 1936 i jak go kupiłem 6 lat temu to z mety wyrywanie podłóg resztek starch instalacji i wiadoma sprawa ogrzewanie podłogowe czas robić a że sam sobie jestem instalatorem budowlańcem elektrykiem i czym tam jeszcze to rurki oggrzewania sobie układałem co 10 cm bo uznałem im gęściej tym temperatura zasilająca niższa i tak też się stało bo od 6-ciu lat więcej jak 32 stopnie nie poszło na zasilanie ale to zdażyło się może ze 4 razy na kilka dni jak mrozy do minus 20 dobijały a większość czasu można powiedzieć 95 % czasu wystarcza 26-28 stopni , sto czy 200 metrów rurki więcej to grosze a na całe życie no i najlepsze do pompy ciepła bo im niższa temp zasilania tym COP rośnie .

[Pavveł]

Cieszę się twoim szczęściem, ale ja nie mam oporów przed podgrzaniem czasem wody grzewczej do 45'C. Przy rozstawie 25cm będę miał moc grzewczą podłogi >50W/m2. A przy rozstawie 10cm i grzaniu podłogi do 32'C moc grzewcza nie przekracza 30W/m2 w pokojach i 25W/m2 w łazienkach.

Jak się okaże że 45'C w mroźną zimę to za dużo, obniżę krzywą grzewczą.

[marwol]

W pokojach jak panele ułożysz to stracisz gwarancję przy takich temperaturach wody w instalacji. Jak deskę dasz to też stracisz gwarancje.

[tomekb]

Jak rozłożysz co 25 w małej łazience bez żadnego grzejnika typu drabinka, to żona Ci tego nie wybaczy 😁

A tak na serio to wydaj trochę na projekt i będziesz wszystko wiedział .

[login7]

Co do oszczędności to w skrócie im mniejsza różnica temperatur tym taniej bo mniejsze straty ciepła czyli jak masz na dworze  -20 stopni a  grzać chcesz do 20 stopni w domu a ze źródła leci 30 stopni do rurek to straty są x a gdy dasz na zasilaniu 40 stopni to straty są x  + te od nadwyżki ponad 30 stopni  🙂 to tak na chłopski rozum ... jak to mawiał w pewnym skeczu Kobuszewski "nie bądź Pan głąb - praw fizyki Pan  nie zmienisz"

[sambor]

15 godzin temu, tomekb napisał:

A tak na serio to wydaj trochę na projekt i będziesz wszystko wiedział .

Może raczej nie , gdyż autor tego tematu będzie wszędzie widział spisek producentów rur a projekt z dużymi rozstawami będzie miał negatywne efekty w praktyce- czyli będzie na projektanta.

[Pavveł]

do sambor: Ale kto mi uczciwie policzy ogrzewanie podłogowe?

do login7: Moc grzewania mierzymy w kilowatach ciepła, a nie w stopniach celcjusza. Określona ilość gazu/węgla/drewna ma konkretną kaloryczność. 1W=1J/1s Nie ma w tym wzorze temperatury. "Nie bądź Pan głąb - praw fizyki Pan  nie zmienisz".

do marwol: Barlinek dla swojej deski podaje maksymalną temp. podłogi 29'C. Ja przy wszystkich swoich przemyśleniach uwzględniam wymóg nieprzekraczania 29'C na powierzchni podłogi.

Czy ktokolwiek z Was przejrzał materiały techniczne producentów podłogówki, zapoznał się z tabelami, diagramami, wzorami i coś z tego zrozumiał? Pamiętacie coś z termodynamiki na fizyce?

 

[sambor]

Co wg ciebie znaczy określenie - "uczciwie policzy" ?

Tak jak ty chcesz , czy tak jak liczący sobie wyobrazi , czy po prostu spod dużego palca?

Czy masz taką wiedzę, aby ocenić tą "uczciwość ", z tematu widać, że nie masz.

Edytowane 9 Października 2021 przez sambor

[Pavveł]

Przykładowe szkolenie dla projektantów podłogówki:

 

[login7]

W dniu 10.10.2021 o 00:47, Pavveł napisał:

do sambor: Ale kto mi uczciwie policzy ogrzewanie podłogowe?

do login7: Moc grzewania mierzymy w kilowatach ciepła, a nie w stopniach celcjusza. Określona ilość gazu/węgla/drewna ma konkretną kaloryczność. 1W=1J/1s Nie ma w tym wzorze temperatury. "Nie bądź Pan głąb - praw fizyki Pan  nie zmienisz".

do marwol: Barlinek dla swojej deski podaje maksymalną temp. podłogi 29'C. Ja przy wszystkich swoich przemyśleniach uwzględniam wymóg nieprzekraczania 29'C na powierzchni podłogi.

Czy ktokolwiek z Was przejrzał materiały techniczne producentów podłogówki, zapoznał się z tabelami, diagramami, wzorami i coś z tego zrozumiał? Pamiętacie coś z termodynamiki na fizyce?

 

Panie szanowny poza wszelkimi ... im mniejsza różnica temperatur tym mniejsze straty ciepła przez przegrody ( np izolacje rurociągów) i takie tam ... coś pan wiesz ale nie do końca. Potem jeszcze sprawność kotła kondensacyjnego a temperatura ... , efektywność pompy ciepła a temperatura ... komfort cieplny a temperatura...

Tej temperatury nigdzie nie ma a *** zimno 🙂

Edytowane 12 Października 2021 przez Ryszard
Proszę nie używać wulgaryzmów. nawet w takiej formie