Instalacja z pompą ciepła Grzecznościowa ocena montażu.

[marcus312]

Idealnie czasami trudno trafić żeby z jednej strony nie wpaść w taktowanie a z drugiej w częste defrosty , kolega ma widocznie dobrane wzorcowo.

[YaroXylen]

W dniu 5.03.2021 o 00:55, marcus312 napisał:

kolega ma widocznie dobrane wzorcowo.

Witam.

Wzorzec???? ? ....... zużycie węgla w poprzednich latach, ciepłowłaściwe.pl , troszkę pompiarz ale on chciał mimo wszystko mniejszą (9kW) , trochę lektury na forach z selekcją "dziwacznych" postów i........ troszkę własna intuicja.

Na razie jedyny błąd ...... to powinienem zbiornik CWU 500L założyć. Pasowało by dołożyć jeszcze żeberek alu (właśnie myślałem nad tym), wtedy spada temp powrotu i lepiej dla pompy.

Tak to jest z adaptacjami istniejących już instalacji, lepiej wykonywać od podstaw.

Pozdrawiam. YARO.

 

[adam1969]

Panowie...

pompa ciepła zamontowana w omawianym budynku ma moc nominalną 8 kW  (Atlantic Extensa 8 kW).  Oznacza to, że według normy EN14511 ma około 8 kW przy temperaturze powietrza zewnętrznego 7 stopni C a także temperaturze zasilania c.o. równej 35 stopni C.  Trzeba brać pod uwagę, że urządzenie ma ogrzać budynek do temperatury oczekiwanej przez mieszkańców np. 22-23 stopnie C nie tylko przy tych plus siedmiu stopniach na zewnątrz,  ale też przy minus 15, 20 i jak w tym roku się zdarzyło -25 stopniach C. Pompy powietrzne tracą na swojej wydajności wraz ze spadkiem temp. powietrza, z którego odbierają energię na parowniku jedn. zewn.  Ktoś tu pisał, że pompa miałaby mieć do tego domu 4,5 kW...??? Mocy nominalnej 4,5 kW  czy cieplnej przy -20 C ?  Weźmy pod uwagę, ze to jest nowy dom stawiany według WT2021, albo poprzednich (autor nie podał tego). Należy przyjąć, że przy 120 m2 zapotrzebowanie na ciepło na cele c.o. (ale to jest przybliżenie...) będzie wynosiło właśnie około 4,5 -5 kW. Dlatego dobrana  pewnie została pompa 8 kW bo ona przy temperaturze obliczeniowej rzędu -16 do -20 st C (nie wiadomo w której strefie klimatycznej Polski jest budowa) będzie miała około 5 kW mocy cieplnej. Dodatkowo w pewnym punkcie temp. zewn. dopnie się modulowana grzałka elektryczna 3 kW (lub 6 kW). a precyzyjnie pisząc dopnie się , albo nie. ?  Zresztą ta jednostka Atlantic / Fujitsu też jes inwerterowa - modulowana .Jeśli w tym domu  instalacja ogrzewania podłogowego i cała instalacja c.o. zrobiona jest według sztuki to temperatura zasilania układu c.o. będzie tak niska, że termodynamika nie będzie potrzebowała wsparcia nawet przy konkretnych mrozach.

Co do odległości od ściany i gruntu to powinny one wynosić: od ostatecznie wykończonych powierzchni ściany nie mniej niż 20 a lepiej 30 cm, od gruntu nie mniej niż 40 cm. Oczywiście pod jednostką zewnętrzną powinna być studnia chłonna (żwir /kamień itd.), żeby defrost miał gdzie wsiąknąć. 

Co do rur  pomiędzy jednostkami to minimalna długość ścieżki freonowej wynosi 3 mb. (przy czynniku R32).

Co do bufora to w Atlanticu jest zamontowany fabrycznie w jednostce wewnętrznej wraz z wymiennikiem współosiowym rurowym (rura w rurze)

Co do usytuowania jedn. zewn. od strony północnej , południowej czy każdej innej to nie ma to kompletnie znaczenia bo temperatura powietrza po każdej stronie domu jest porównywalna. Oczywiście jak staniemy od południowej to jest nam cieplej, ale to promienie słońca nas ogrzewają a nie powietrze. Zobaczcie ile taki wentylator przeciąga m3 na dobę...;-)

Czujka pogodowa zawsze na północnej ścianie budynku, minimum 2,5 metra od gruntu.

To tyle na szybko .... ;-)

[marcus312]

Jednostkę zewnętrzną z pewnych względów specjaliści polecają   budować od strony północnej lub zachodniej.

6 godzin temu, YaroXylen napisał:

Na razie jedyny błąd ...... to powinienem zbiornik CWU 500L założyć. Pasowało by dołożyć jeszcze żeberek alu (właśnie myślałem nad tym), wtedy spada temp powrotu i lepiej dla pompy.

Taki duży zbiornik czym to jest podyktowane taki duży odbiór wody czy rodzaj bufora coś z przepływem delta lepsza.Można wentylatorki dołożyć na kaloryfery też coś pomoże chociażby dla testu.

[adam1969]

Od strony północnej lub ewentualnie zachodniej (ale w części ściany nienasłonecznionej) to obligatoryjnie montuje się czujkę zewnętrzną (tzw. pogodówkę), nie inaczej.

YaroXylen napisał coś o tym zbiorniku c.w.u.  500 litrów.  Tylko po co ? czy tam jest taki potężny rozbiór ciepłej wody, że 190 litrów w zasobniku pompy Atlantica nie wystarczy ? Co prawda autor nie sprecyzował (albo nie zauważyłem), że będzie w tym domu mieszkało z 10 -15 osób...  Jakby tak było to OK. Może są ze dwie, trzy łazienki z wielkimi wannami, choć w domu 120 m2 to idę o zakład, że są dwie z czego jedna z wanną, a druga mikro z wc , może natrysk.

marcus312 napisał o wentylatorkach na kaloryferach...Większość domów o powierzchni takiej jak tego domu, którego dotyczy temat i przede wszystkim budowanych w ostatnich latach ma na parterze ogrzewanie podłogowe, niskotemperaturowe. Trzeba pamięta, że jak ktoś ma pompę ciepła to nie po to, żeby się pochwalić przed kolegami, ale po to, żeby było wygodnie i tanio.  Oczywiście jak się założy pompę powietrzną do starego domu z grzejnikami na zasilaniu 50-55 stopni C to już tak tanio jak przy podłogówce nie będzie, ale wygodnie tak ?

Jeśli w tym budynku jest układ ogrzewania podłogowego  (czyli zład wody rzędu 120-140 litrów wody w układzie c.o. poza pompą - bo w domu  m2 powinno być położone około 1200 - 1300 mb rury w podłodze w krótkich 60-70 mb pętlach) to bufor akurat przy tego typu wymienniku ciepła jak w Atlanticu będzie zbędny. Ale jak ktoś się uprze i go założy to nie będzie jakiś wielki błąd. Tylko pojemność bufora max 50-80 litrów.

Jakby tu była pompa Panasonica czy każda inna oparta na wymienniku płytowym to bufor byłby na 100% niezbędny. Panasonic jako samo urządzenie zresztą to też jest OK, gdyby nie ich serwis i dostępność części zamiennych (raczej ich brak).  Teraz jest tak, że jest dużo dobrych pomp ciepła i trzeba myśleć nie o tym, że jest wszystko OK, ale też  o tym co będzie jak coś się popsuje. A pompy tak jak każde urządzenia mogą się zepsuć. To nie są żadne moje wymysły, samo życie ?

[Witek-z-Ulicy]

Kolego @adam1969  czy Ty tu na stałe, czy może zbłądziłeś i nazajutrz już Cię nie będzie ?.

[adam1969]

Kolego Witek-z-Ulicy, całkiem serio pisząc, to trafiłem tu przypadkowo (bo sam w czeluściach Internetu czegoś szukałem do mojej pompy ) ?

 

 

[Witek-z-Ulicy]

To zapraszam na stałe w progi tej skromnej chaty.

Czy jesteś wstanie zmienić oblicze Tego Forum, swoimi wyważonymi i konstruktywnymi postami, na przykład w niedzielne popołudnia lub weekendy ?.
 

[Trener40]

@adam1969 budowa domu rozpoczęła się w maju 2019r. Jeżeli chodzi o strefę klimatyczną , to jest na granicy II i III (okolice Łodzi), aczkolwiek Łódź już zaliczana jest do III. 

[YaroXylen]

19 godzin temu, adam1969 napisał:

Co do usytuowania jedn. zewn. od strony północnej , południowej czy każdej innej to nie ma to kompletnie znaczenia bo temperatura powietrza po każdej stronie domu jest porównywalna. Oczywiście jak staniemy od południowej to jest nam cieplej, ale to promienie słońca nas ogrzewają a nie powietrze. Zobaczcie ile taki wentylator przeciąga m3 na dobę...;-)

Witam.

Kolega ma na pewno 100% racji z czym absolutnie nie będę dyskutował skoro jest pewny......... no właśnie tylko teraz pompa pracuje i temperatura na pompie pokazuje 7stopni (montaż południowy zachód) i wentylator dmucha non stop ......... a na termometrze od strony północnej temperatura pokazuje 1,4stopnia i też dmucha bo wieje.

Rozumiem że jak pompa stoi bezczynnie to może i się nagrzeje na słońcu ale skoro chodzi cały czas i jest wentylowana to ..... oczywiście nic nie rozumiem.... za stary jestem na taką fizykę...

17 godzin temu, adam1969 napisał:

YaroXylen napisał coś o tym zbiorniku c.w.u.  500 litrów.  Tylko po co ?

A już koledze odpowiadam skoro pyta się po co?..... akurat u mnie to 2 łazienki, 2 prysznice i 2 wanny dla 6 osób, i pytanie czy lepiej zgromadzić 190l wody o temp 65stopni i dogrzewać grzałkami z bardzo małym COP-em, czy może lepiej 400-500l o temp. 43-44stopnie. Skoro kolega zna zagadnienie niskotemperaturowego źródła ciepła to dobrze wie, że podniesienie o każdy 1 stopień temp wody to kilka proc. straty na sprawności pompy ciepła i koszty ogrzania mniejszej ilości wody do wyższej temperatury będą większe, niż większej ilości wody do niższej temp..... zaraz padnie riposta ale przecież to niewielka różnica... no tak na jedno nagrzanie... a jak ogrzewać kilka tysięcy razy?..... no to uprzedzając ripostę..... straty postojowe większego zbiornika o niższej temperaturze będą mniejsze niż mniejszego o wyższej...... a i jeszcze można wykorzystać efektywniej drugą taryfę.... wada dużego zbiornika wiadoma ....zajmuje miejsce.....

Sorki ja jestem tylko malutkim obserwatorem i użytkownikiem PC z małym stażem i.... oczywiście można i należy się ze mną nie zgadzać ?

Pozdrawiam. YARO

Edytowane 8 Marca 2021 przez YaroXylen
dopisek

[adam1969]

Witam ponownie.

ja absolutnie nie uzurpuje sobie prawa, że wiem lepiej ?

co do temperatur to rozumiem, że te 7 stopni jest na sondzie temperatury (czujka pogodowa) a 1,4 stopnia od północy.

Dla wyjaśnienia problemu mogę się podeprzeć cytatem / linkiem z Kabaretu Moralnego Niepokoju "najgorszy jest wiatr" 

Pisząc wczoraj o tym, że usytuowanie jedn. zewn. nie ma znaczenia pominąłem sprawy wyziębienia budynku przez wiatr...

Bo jest to problem , ale z tym nie ma co dyskutować bo z wiatrem nie wygramy ?

Chyba, że mamy dom w lesie, ale wtedy są inne problemy.

Kolega YaroXylen idealnie uprzedził to co mogłem napisać o zasobniku (kosztowne podnoszenie temperatury c.w.u., straty postojowe itd.)

Co do kosztów ogrzewania 190 litrów do 65 stopni C czy 500 litrów do 43-44 stopni C to można policzyć co będzie korzystniejsze. Ważne jest to, że o ile pompa akurat nie prowadzi przegrzewu przeciw Legionelli to sama z siebie na cyklu termodynamicznym (czytaj: tanio) podgrzeje wodę do 55 stopni C. Można temperaturę podwyższyć przez dopięcie grzałek (tylko po co , przecież koszty mają być niskie). Jakby u mnie w domu mieszkało 6 osób i miałbym tyle łazienek, o których pisał kolega YaroXylen to miałbym pompę wiszącą i zasobnik c.w.u. 300 z ustawioną temperaturą ok. 50 stopni C bo przy niektórych czynnościach domowych woda 43 stopnie jest (według mnie oczywiście) za chłodna. Jednak każdy powinien ustawić tak temperaturę wody w zasobniku jaką potrzebuje. Poza tym te nowe jednostki Atlantica / Fujitsu na gazie R32 bardzo szybko produkują c.w.u. (i zawsze jako priorytet przed c.o.). Moja stara Extensa zresztą też daje radę i w moim domu nigdy jeszcze nie brakowało ciepłej wody.

 

19 godzin temu, Witek-z-Ulicy napisał:

To zapraszam na stałe w progi tej skromnej chaty.

Czy jesteś wstanie zmienić oblicze Tego Forum, swoimi wyważonymi i konstruktywnymi postami, na przykład w niedzielne popołudnia lub weekendy ?.
 

Bardzo dziękuję za zaproszenie. W zasadzie to ja już sam się wczoraj wprosiłem.

Słowa kolegi Witek-z-Ulicy są sporo na wyrost a moje odpowiedzi mogą być przecież uznane przez szanownych Forumowiczów za niewyważone i kompletnie niekonstruktywne. Nic nie zamierzam zmieniać, bo są tu pewnie mądrzejsi ode mnie i bardziej doświadczeni. Potrafię to zrozumieć, serio.

Będę tu zaglądał, jak czas pozwoli, bo uważam, że Fora są po to aby sobie wzajemnie pomagać.

Pozdrawiam !

[YaroXylen]

 4 godziny temu, adam1969 napisał:

bo przy niektórych czynnościach domowych woda 43 stopnie jest (według mnie oczywiście) za chłodna. Jednak każdy powinien ustawić tak temperaturę wody w zasobniku jaką potrzebuje.

Witam.

Widzę że kolega dociąga temat c.w.u do końca to  pragnę przypomnieć że czujnik zamontowany w połowie zbiornika CWU wyłączający przy np.43stopniach pompę, powoduje że woda ze zbiornika u mnie wylatuje ok.48-50 stopni,  wiec ciężko byłoby uznać za chłodną..... ?

4 godziny temu, adam1969 napisał:

Poza tym te nowe jednostki Atlantica / Fujitsu na gazie R32 bardzo szybko produkują c.w.u. (i zawsze jako priorytet przed c.o.)

Hmm.... priorytet CWU osobiście myślałem, że to taki standard ustawienia w normalnym domu.... odnośnie grzania CWU to raczej niższa temperatura oraz większa wężownica w bojlerze jest "powodem" szybszego, sprawniejszego i ekonomiczniejszego dla pompy nagrzania wody(odebrania ciepła) a nie czynnik R32 :).... Warto poczytać fora gdzie małe zbiorniki z małymi wężownicami zostały po montowane często ze względów ekonomicznych ¯\_(ヅ)_/¯  i potem wyskakujące błędy podczas nagrzewania czy jakieś taktowania podczas pracy na CWU.

Z mojej strony wyłączam się z dyskusji, gdyż odbiega od tematu autora. Podoba mi się osobiście dyskusja z kol @adam1969 właśnie na argumenty o obserwacje własne za co mogę tylko podziękować i czego można życzyć wszystkim użytkownikom forum obserwując inne wątki forum.

Pozdrawiam kolegów. YARO

[adam1969]

Nie do końca precyzyjnie napisałem używając "skrótu myślowego" o tym priorytecie c.w.u. w Atlanticu / Fujitsu. Wszystkie pompy ciepła ogrzewające budynki i produkujące c.w.u. (przynajmniej te, które znam) mają w logice automatyki wpisany priorytet wody użytkowej, bo bardziej przykre byłoby myć się w chłodnej / zimnej wodzie niż to, że budynek w czasie produkcji c.w.u. przez pompę ostygnie o ułamek stopnia C (o ile ostygnie to zależy od strat energetycznych budynku, ale to osobna historia...).

pisząc o tym, że nowe pompy producenta, o którym piszemy szybciej dogrzewają c.w.u. też użyłem tego nieszczęsnego "skrótu ...". Jasne, że chodzi przede wszystkim o większy parownik i skraplacz pozwalający dostarczyć więcej energii w określonym okresie czasu, a nie tylko o czynnik R32.

Kolego YaroXylen rzeczywiście trochę odbiegliśmy od tematu autora ? , ale  miło było z Tobą wymienić się uwagami i spostrzeżeniami, pozdrawiam i powodzenia życzę.

[Alice]

Dzień dobry,

U moich rodziców właśnie zamontowano pompę ciepła Atlantic Extansa AI R 32 8 kW.

Domek jednorodzinny lata 40-te około 150 m2. Dół 90 m2 ogrzewany był do tej pory piecem na drewno, poddasze 60 m2 nieogrzewane (w planach dopiero remont).

Dostaliśmy ofertę na tą pompę z dodatkowym buforem.

Jednak po odjeździe serwisu okazało się, że dodatkowy bufor (być może z powodu głupiego gadania taty, że dużo miejsca zajmuje) nie został zainstalowany.

Ja z rodzicami nie mieszkam, ale pomagam w sprawach organizacyjnych i nieco wkurzyłam się, gdy okazało się, że jest inaczej niż miało być.

Chyba był jakiś sens propozycji tego dodatkowego bufora?

Minął dzień jak kazałam dzwonić tacie i odkręcać sprawę, ale teraz serwis twierdzi, że bufor nie jest konieczny.

Ze mnie straszny laik w tym temacie, ale czytam na forach, że ten bufor sprawia, że sprężarka się tak często nie załącza, przez eksploatacja będzie dłuższa?

Proszę o podpowiedź jak teraz postąpić. W umowie co prawda nie ma żadnego rozbicia na pompę i bufor. Handlowiec stwierdził, że oni ten bufor za darmo dodają i koszt ostateczny nie ulega zmianie - czyli nie będzie taniej. Mi została do wpłacenia ostatnia rata (trzecia w terminie 5 dni po instalacji).

Nie wiem czy męczyć ich o ten bufor, czy faktycznie nie jest potrzebny, a tylko negatywnie nastawię do nas firmę i będzie problem przy np. innych serwisach.

 

Proszę o poradę, pozdrawiam Ala :)

[Outsider]

Bufor sprawia, że pompa dłużej pożyje. Najlepiej sprawdza się przy podłogówkach. Ponadto jeżeli miałby być jakiś większy, to można by go grzać w tańszej taryfie.

Podejrzewam, że instalacja w domu jest jednak grzejnikowa. Jeżeli grzejniki nie są przewymiarowane to eksploatacja może być droga. Dom jest ocieplony? Trzeba pamiętać,że większość pomp przy dużym mrozie traci na wydajności nawet 50 procent.

[Alice]

@Outsider dziękuję za szybką odpowiedź 🙂

Są grzejniki po starym piecu.

Podłogówka dopiero w planach...

Domek jest ocieplony, ale z tego co wiem nieprawidłowo. 5 cm z tego co się orientuję.

Czytałam wcześniej co jest tu na forum i tak sobie wnioskuję, że ten bufor właśnie powinien być. Bo nie ma podłogowego, stare grzejniki itd.

Teraz serwis twierdzi, że pompa będzie działać. No ok, będzie. Ale na żywotności przecież nam zależy.

Przepraszam za głupie pytania, bo że wydajność straci przy mrozie to czytałam - ale jaki przełożenie ma tą informacja dla mnie ? Powinnam mieć bufor w związku z tym, czy ta wydajność tyczy się czegoś innego?

Widziałam tu powyżej, że wspominaliście o tym, że te pompy Atlantic mają wbudowany bufor i to wystarczy. Ale to chyba w docieplonym budynku z podłogówką? A i tak niektórzy nawet w tym wypadku radzili bufor. Więc u mnie tym bardziej? W domu najczęściej są rodzice tylko we dwoje, ale zdarza się też od 4 do 8 osób, jak rodzina zjedzie. A coś tu pisaliście, że to też ma znaczenie - czy grzeje na wodę czy na ogrzewaniem.

Jak zapatrujecie się na zawracanie głowy instalatorom kilka dni po instalacji, że chcemy ten bufor? 

[sambor]

Jak duży ten bufor miałby być?

[Outsider]

4 minuty temu, Alice napisał:

bo że wydajność straci przy mrozie to czytałam - ale jaki przełożenie ma tą informacja dla mnie

Takie, że jeżeli pompa będzie działać z mocą 4 kW to może się nie wyrobić. I dom będzie zwyczajnie niedogrzany.

6 minut temu, Alice napisał:

Ale na żywotności przecież nam zależy.

Właśnie. Bez bufora pompa będzie się kilkanaście, kilkadziesiąt razy na dobę załączać. Przy odpowiednim buforze byłoby to kilka razy lub nawet mniej

Częste taktowanie pompy negatywnie wpływa na jej trwałość.

8 minut temu, Alice napisał:

Powinnam mieć bufor w związku z tym, czy ta wydajność tyczy się czegoś innego?

Bufor to magazyn. Oprócz tego, że pozbywamy się taktowania, to bufor możemy ładować nocą tanim prądem. I na wiosnę czy jesień przy małym zapotrzebowaniu na ciepło pompa może w dzień wogóle nie pracować. Bufor musi być odpowiednio duży.

 

13 minut temu, Alice napisał:

pompy Atlantic mają wbudowany bufor

Tu nie chodziło chyba o bufor lecz boiler na ciepłą wodę.

 

14 minut temu, Alice napisał:

stare grzejniki itd.

Co do ekonomii. Jeżeli w mrozy na grzejniki będzie szło więcej niż powiedzmy 45 stopni to grzanie pompą będzie drogie. Dlatego warto wymienić grzejniki na przewymiarowane (  za duże ). Można wtedy zasilać je niższą temperaturą przy takim samym komforcie cieplnym

[Alice]

Bufor miał być o pojemności 100 l.

I teraz mówią, że on był tylko dodatkowo i jest niepotrzebny.

 

W związku z tym, że w mrozach pompa będzie działać z wydajnością 50%, to też bufor ma coś do tego? W sensie pomoże?

 

Zapomniałam dodać, że rodzice mają instalację fotowoltaiczną, więc miejmy nadzieję, że koszty grzania będą jakby za free.

 

 

Hmm no tak mówił pan z serwisu, że ta pompa ma ten bufor w sobie.

[sambor]

Bufor 100l będzie jak najbardziej przydatny- warto go zamontować.