Jak dobrać kocioł w świetle obowiazujących przepisów

[Marcin1977]

Zatem jak wygląda proces certyfikacji takiego kotła? Jeżeli tam tego nie określili to jak taka certyfikacja wyglądała? Czuję lekkie zażenowanie.. 

[Ryni]

Tego dokładnie nie wiem, jednak z certyfikatu kotła 25kW możemy wyczytać kilka informacji, jest w nim zapis:

Cytat

...z ręcznym zasypem paliwa stałego, opalane węglem kamiennym sortymentu orzech, przystosowane wyłącznie do pracy z mocą nominalną i buforem cieplnym.

Co z tego można wyczytać? Kocioł musi być opalany węglem sortymentu orzech i tu już pojawia się pierwsza wątpliwość, bo węgiel węglowi nie równy, każdy ma trochę inny skład chemiczny i spala się inaczej, dojąc trochę inne produkty spalania, które w dodatku mogą nie mieścić się w normie.

Dalej można wnioskować, że badanie obejmuje tylko pracę kotła z mocą nominalna, a wiec z mocą kiedy kocioł pracuje najwydajniej, niema tutaj mowy o procesie rozpalania, czy okresie gdy kocioł rozgrzewa się by uzyskać moc nominalną, niema też nic o wygaszaniu się i stygnięciu kotła.

Dale już możemy jednoznacznie wyczytać, że instalacja CO musi być wyposażona w bufor cieplny i tu w zasadzie wszystko jest jasne.

Jak to można interpretować? Tu pojawia się nieścisłość, bo można z tego wnioskować, że kocioł w czasie rozpalania nie spełnia warunków certyfikacji, a jednak jest dopuszczony do sprzedaży, ale nie znalazłem przepisów które dopuszczały bądź nie taki kocioł do eksploatacji, bo właśnie proces rozpalania i wygaszania nie jest objęty certyfikatem i tego nie precyzują żadne ustawy, czy uchwały.

Podobnie niejasna sytuacja jest z buforem, bo choć certyfikat jasno określa, że kocioł musi współpracować z buforem, to już z określeniem jego pojemności jest problem, bo norma przewiduje, że pojemność bufora trzeba obliczyć, a z wzoru na jego obliczenie można wywnioskować, że dane potrzebne do dokonania tych obliczeń zawarte mogą być w projekcie budynku, bądź w świadectwie energetycznym budynku, a to są dokumentu potrzebne do wykonania odbioru technicznego budynku po zakończeniu budowy, przebudowy czy rozbudowy, więc nie obejmują budynków oddanych do użytkowania.

Wiec jak widać przepisy są na tyle nieprecyzyjne, że chyba nikt nie jest w stanie odpowiedzieć jednoznacznie na pytania dotyczące użytkowania kotłów na paliwa stałe, a to może oznaczać, że niezależnie od tego jak będziemy je eksploatować możemy zostać ukarani mandatem, czy grzywną i będziemy musieli dochodzić swych praw w sądzie.

 

[maniek83]

Czyli wystarczy nie przyjmować mandatu a jako bufor zastosować bankę 50 litrów. Tak realnie to nikt nawet nie zapyta o szczegóły bo pani z kontroli z urzędu interesuje kwitek na "piec" i na węgiel nawet do kotłowni nie wejdzie bo się boi ubrudzić, bufor kojarzy jej się z biustem koleżanki. Jeszcze bardzo długo tak będzie. Prędzej węgiel zniknie ze składów.

Taka pani nie zdaje sobie nawet sprawy z tego, że pieców w domach już nie ma od dawna z małymi wyjątkami.

[Animus]

Cytat

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA PRZEDSIĘBIORCZOŚCI I TECHNOLOGII 1
"§ 3. 4. Kotły z ręcznym sposobem zasilania paliwem stałym powinny być eksploatowane ze zbiornikiem akumulacyjnym, którego minimalna bezpieczna pojemność jest określona zgodnie z normą przenoszącą normę europejską EN 303-5:2012 "Kotły grzewcze - Część 5: Kotły grzewcze na paliwa stałe z ręcznym i automatycznym zasypem paliwa o mocy nominalnej do 500 kW - Terminologia, wymagania, badania i oznakowanie".
 

.

  

 

 

 

[sobol]

W dużym uproszczeniu, można przyjąć 50 litrów pojemności bufora na 1 kW mocy kotła. Wówczas o wyliczenie na podstawie wzoru, podanego w zapisie normy, możemy być raczej spokojni.

Ale, to chyba ma niewiele wspólnego z wymianą rusztu w kotle MPM DS? :)

[Animus]

21 minut temu, Ryni napisał:

Podobnie niejasna sytuacja jest z buforem, bo choć certyfikat jasno określa, że kocioł musi współpracować z buforem, to już z określeniem jego pojemności jest problem, bo norma przewiduje, że pojemność bufora trzeba obliczyć, a z wzoru na jego obliczenie można wywnioskować, że dane potrzebne do dokonania tych obliczeń zawarte mogą być w projekcie budynku, bądź w świadectwie energetycznym budynku, a to są dokumentu potrzebne do wykonania odbioru technicznego budynku po zakończeniu budowy, przebudowy czy rozbudowy, więc nie obejmują budynków oddanych do użytkowania.

W budynkach już użytkowanych świadectwo energetyczne czy audyt to warunek konieczny do ubiegania się o dofinansowanie na wymianę starego, nieekologicznego pieca na urządzenie spełniające europejskie normy ekoprojektu.. 

W dodatku przy remoncie budynku  np. wymiana okien,  trzeba robić  świadectwo energetyczne,  stare traci moc, każde ważne 10 lat

Cytat

Art. 63. 1. Właściciel lub zarządca obiektu budowlanego ................................

3. Właściciel budynku, z zastrzeżeniem art. 5 ust. 7, jest obowiązany zapewnić sporządzenie świadectwa charakterystyki energetycznej budynku, jeżeli:

1) upłynął termin ważności świadectwa charakterystyki energetycznego budynku;

2) w wyniku przebudowy lub remontu budynku, uległa zmianie jego charakterystyka energetyczna.

 

[Ryni]

No tak to się zgadza, ale co w przypadku gdy właściciel domu jednorodzinnego kupuje kocioł za gotówkę i wymienia kocioł sam (prawo tego nie zabrania).

Mim zdaniem w takiej sytuacji niema podstawy prawnej do dostosowania instalacji do obowiązujących przepisów, a interpretując przepisy samodzielnie tak, by np. zlecić sporządzenie świadectwa energetycznego budynku popełnia się wykroczenie, albo przestępstwo, bo obywatel nie jest organem uprawnionym do interpretacji prawa.

Z drugiej strony konieczności sporządzenia świadectwa energetycznego budynku nie można narzucić w przypadku wymiany tylko samego kotła, bo może to być zinterpretowane jako prawo działające wstecz.

[Animus]

W Polsce jest zakaz zakupu innego  kotła, tylko w klasie 5.

Czyli po zakupie jest nakaz spalania paliwa w takim kociołku,  czy zestawie.

Cytat

Od 1 stycznia 2009 r. Świadectwo Charakterystyki Energetycznej jest obowiązkowe dla wszystkich nowo powstałych nieruchomości oraz używanych wprowadzanych do obrotu (sprzedawanych lub wynajmowanych), a także dla budynku, gdy w wyniku przebudowy lub remontu uległa zmianie jego charakterystyka energetyczna.

 Teraz kto po  1 stycznia 2009 r wymienił okna, drzwi czyprzykleił gdzieś styropian  itd... łapie się do grupy ze zmianą charakterystyki energetycznej budynku.

Może okazać się, że ciężko kogoś znaleźć co się nie łapie.

 

 

[Ryni]

I znowu muszę się z tobą zgodzić, jednak te przepisy powiązane są związane wydaniem pozwolenia na budowę, przebudowę czy rozbudowę, ale nie dotyczą budynków już użytkowanych w przypadku gdy inne przepisy nie nakazują wystąpienia o wydanie pozwolenia budowę, przebudowę czy rozbudowę.

Dlatego jeszcze raz powtórzę:

1 godzinę temu, Ryni napisał:

...ale co w przypadku gdy właściciel domu jednorodzinnego kupuje kocioł za gotówkę i wymienia kocioł sam (prawo tego nie zabrania).

Mim zdaniem w takiej sytuacji niema podstawy prawnej do dostosowania instalacji do obowiązujących przepisów, a interpretując przepisy samodzielnie tak, by np. zlecić sporządzenie świadectwa energetycznego budynku popełnia się wykroczenie, albo przestępstwo, bo obywatel nie jest organem uprawnionym do interpretacji prawa.

Z drugiej strony konieczności sporządzenia świadectwa energetycznego budynku nie można narzucić w przypadku wymiany tylko samego kotła, bo może to być zinterpretowane jako prawo działające wstecz.

 

[Animus]

Remont kotłowni to też remont, na niektóre prace takie jak wymiana kotła,  czy wymiana instalacji C.O . nie jest potrzebne pozwolenie na budowę, przebudowę czy rozbudowę.

Wystarczy zgłoszenie więc

Cytat

Od 1 stycznia 2009 r. Świadectwo Charakterystyki Energetycznej jest obowiązkowe  także dla budynku, gdy w wyniku remontu uległa zmianie jego charakterystyka energetyczna.

 

Edytowane 21 Października 2020 przez Animus

[Ryni]

Nie jestem pewien, czy wymiana kotła opalanego węglem na nowy też opalany węglem wpisuje się w definicje remontu zawartą w prawie budowlanym i co za tym idzie zgłoszenia takich prac we właściwym urzędzie, ale sprawdzę to i dam znać jakie informacje uzyskałem.

[Animus]

Remont to wymiana kotła na taki sam, który stanowi integralną część obiektu (urządzenie technicznie).

Obiekt budowlany. budynek wraz z instalacjami i urządzeniami technicznymi.

Cytat

Naprawa to przywrócenie stanu zdatności użytkowej urządzenia technicznego akurat  używanego.

Remont to wymiana okna a kotła czy instalacji C.O. już nie?

[Ryni]

Jeszce nie znalazłem rzetelnych informacji na temat zakwalifikowania wymiany kotła do konkretnego zakresu prac z punkty widzenia prawa budowlanego.

Znalazłem natomiast informacje jak kwalifikowana jest wymiana okien i drzwi:

Cytat

Przykładowo więc konserwacją będą roboty budowlane polegające na: wymianie posadzek, płytek, malowaniu ścian, wymianie drzwi i okien (bez zmiany ich wielkości)- o ile wszystkie te prace nie łączą się z odtworzeniem stanu pierwotnego obiektu budowlanego - tak też NSA z dnia 12 stycznia 2007 r., sygn. akt II OSK 460/06). Prace polegające np. na dociepleniu budynku także nie będą remontem, a przebudową, dobudowanie ganku to z kolei rozbudowa (zmiana parametrów charakterystycznych).

źródło: https://www.prawo.pl/biznes/remont-czy-konserwacja-definicje,152085.html

[Animus]

Cytat

konserwacją w rozumieniu art. 3 pkt 8 pr. bud. jest wykonywanie w istniejącym obiekcie budowlanym robót niepolegających na odtworzeniu stanu pierwotnego, ale mających na celu jego utrzymanie w dobrym stanie, zabezpieczenie przed szybkim zużyciem albo zniszczeniem”.

Konserwacja to pastowanie posadzki, malowanie ścian, okien oraz drzwi.

Czyszczenie kotła wymiana zużywających się  części, ruszta, szamot itd.

[Ryni]

Obawiam się, że bez odszukania i przedstawienia w formie odnośnika, Wyroku Sądu Najwyższego, bądź rozporządzenia właściwego ministra do odpowiedniej ustawy, będziemy dalej prowadzić akademicką dyskusję na temat tego czy wymiana kotła podlega rygorowi zgłoszenia w odpowiedniej formie, tego faktu we właściwym urzędzie czy nie, bo jak do tej pory udało nam się wykazać, że prawo jest niejednoznacznej i wymaga dodatkowej interpretacji i w naszym przypadku chyba przez sąd, ale jako, że w polskim sądownictwie nie istnieje precedens, każdą taką kwestie trzeba będzie rozstrzygać indywidualnie.

[Ryni]

Proszę nie łączyć postów.

Po rozmowie z Inspektorem Nadzory Budowlanego.

Inspektor nie był w stanie odpowiedzieć na moje pytania i skierował mnie do Wydziału Architektury Urzędu Miasta tam dowiedziałem się, że wymieniając kocioł na nowocześniejszy kocioł na paliwo stałe w świetle obowiązujących przepisów Prawa Budowlanego taka wymiana nie podlega zgłoszeniu, czy wystąpieniu o pozwolenie i jest traktowana jako modernizacja obiektu. Oczywiście sytuacja wygląda inaczej gdy korzystamy z jakiegoś programu dofinansowania, wtedy musimy spełnić warunki danego programu.

Natomiast przypadku wymiany kotła z kotła na paliwo stale na kocił gazowy musimy wystąpić o stosowne pozwolenie do właściwego urzędu, choćby dlatego, że taki kocioł wymaga wykonania projektu instalacji zasilania gazem i spełnienia szeregu przepisów związanych z budowa instalacji gazowej.

Podsumowując gdy kupujemy i wymieniamy kocioł na paliwo stałe za gotówkę w zasadzie w przypadku kontroli musimy posiadać co najwyżej certyfikat z przeprowadzonych badań 5 klasy, a i to nie jest do końca pewne, bo to dokument ten wystawiany jest  producentowi by mógł wprowadzić kocioł do obrotu.

[maniek83]

39 minut temu, Ryni napisał:

Podsumowując gdy kupujemy i wymieniamy kocioł na paliwo stałe za gotówkę w zasadzie w przypadku kontroli musimy posiadać co najwyżej certyfikat z przeprowadzonych badań 5 klasy, a i to nie jest do końca pewne,

Pisałem to już gdzieś tutaj, urzędnika na kontroli interesuje jedynie papier na 5tą klasę oraz faktura za węgiel, koniec. Pani nawet nie wejdzie do kotłowni bo raz, że boi się ubrudzić a dwa, że nie ma pojęcia jak co działa. Przepisy są martwe bo każdy "kontroler" musiał by być po ciepłownictwie albo przynajmniej mieć jakieś uprawnienia do kontroli oprócz zlecenia starosty. To kolejne sztuczne stanowisko w gminie z poborami na poziomie 4 koła na miesiąc. Pewnie niewiele gmin w Polsce stać na kolejnego urzędnika inspektora.

Ja sam zaraz zapytał bym o świadectwo kwalifikacji takiego urzędnika, na jakiej podstawie kwestionuje legalne instalacje działające i odebrane w domu jednorodzinnym.

Poza tym prawo nie działa wstecz i na upartego pewnie można by te ustawy smogowe skierować do TK zwłaszcza zapis o przymusowej wymianie kotła, który został przecież legalnie zamontowany na mocy obowiązujących przepisów w danym czasie. To tak jakby zmusić wszystkich właścicieli domów aby spełniali normy z 2021 roku co do przenikalności cieplnej i zapotrzebowania na energię. To bezprawie.

[Ryni]

@maniek83 Ja szukając informacji na temat certyfikatu nie znalazłem żadnych przepisów które nakazywały by użytkownikowi kotła posiadanie certyfikatu 5klasy, on w chwili obecnej dotyczy tylko kotłów, które producent chce wprowadzić do obiegu, wiec w zasadzie kontrolującemu musi wystarczyć naklejka na kotle.

Natomiast jeśli chodzi o uchwały antysmogowe to ja uważam, że te przepisy akurat działają wstecz, bo ingerują w prawo budowlane, tzn ingerują w budynki które zgodnie z prawem budowlanym zostały dopuszczone do użytkowania. Podobna sytuacja może być z zakazami użytkowania kotłów na paliwa stałe, takimi jak został wprowadzony w Krakowie, bo on też ingeruje w prawo budowlane(działa wstecz) a w dodatku stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia mieszkańców którzy nie wymienili źródła ogrzewania na inne, niezależnie od tego jakie były tego powody.

Tylko to wszystko jednak są kwestie które musi rozstrzygnąć sąd w postępowaniu indywidualnym, bądź w odpowiedzi na pozew zbiorowy, a my możemy sobie co najwyżej spekulować jak to będzie wyglądało.

[sambor]

2 godziny temu, Ryni napisał:

 wiec w zasadzie kontrolującemu musi wystarczyć naklejka na kotle.

Rynek jest otwarty na takie działania 

https://www.domer.pl/naklejka-b-fi-140mm-5-klasa-i-ecodesign.html

https://www.domer.pl/naklejka-b-fi-140-mm-eco-design.html

[Dziczek]

Jeżeli naklejka ulegnie zniszczeniu bo kotłownia przecież nie jest pomieszczeniem "czystym", to kontrolujący nie zrobi nic... 

Ja oczywiście nie mam nic do ukrycia itp. ale na pewno nie zamierzam nic doklejać, kserować świadectw jeżeli te ulegną zniszczeniu... dotacji nie wziąłem, wymieniłem za swoje więc... no właśnie. WIecie co jest najlepsze w jednej z małopolskich gmin ? to inwestor ma udowodnić, że przyłącz gazu jest nie opłacalny i nie uzasadniony ekonomicznie, dopiero wtedy MOŻE przysługiwac będzie dotacja na kocioł z podajnikiem.

Edytowane 28 Października 2020 przez Dziczek

[Alewalneło2]

W art. 3 Kodeksu cywilnego czytamy bowiem, że  Ustawa nie ma mocy wstecznej, chyba że to wynika z jej brzmienia lub celu.

Czyli ustawy antysmogowe mogą działać wstecz.

 

[maniek83]

Suchy art.3 KC, nie wynika z niego nic a tym bardziej, że ustawy antysmogowe są legalne. To może jedynie zdecydować TK.

Interpretacji i orzeczeń jest co najmniej kilka a oto jedno z nich

Cytat

Skoro zasada lex retro non agit oznacza, że nowa ustawa obowiązuje dopiero od chwili jej wejścia w życie, upoważnia to do stwierdzenia, iż nowa ustawa nie powinna zmieniać ocen prawnych dokonanych pod rządem dawnego prawa. Wymaga tego ochrona bezpieczeństwa prawnego oraz zaufania podmiotów prawa do państwa, co m.in. nakazuje, aby ustalone już prawa i obowiązki tych podmiotów nie ulegały zmianom, zwłaszcza zmianom niekorzystnym

Czyli ustawy antysmogowe nie mogą działać wstecz bo jakie było by ryzyko budowania domu? Czy posiadania czegokolwiek w tym kraju? Nie do przyjęcia.

[Ryni]

@Alewalneło2 Zweryfikuj interpretacje, ten zapis w tej formie dotyczy Ustawy, a nie Uchwały.

Edit.

Ustawa o Ochronie Środowiska i rozporządzenia do niej nie dotyczą eksploatacji kotłów, a Uchwały Antysmogowe już tak.

[maniek83]

Interpretacji i orzeczeń art.3 KC jest co najmniej kilka a oto jedno z nich

Cytat

Skoro zasada lex retro non agit oznacza, że nowa ustawa obowiązuje dopiero od chwili jej wejścia w życie, upoważnia to do stwierdzenia, iż nowa ustawa nie powinna zmieniać ocen prawnych dokonanych pod rządem dawnego prawa. Wymaga tego ochrona bezpieczeństwa prawnego oraz zaufania podmiotów prawa do państwa, co m.in. nakazuje, aby ustalone już prawa i obowiązki tych podmiotów nie ulegały zmianom, zwłaszcza zmianom niekorzystnym