modyfikacja starej instalacji CO

[bobikos]

Witam

Zastanawiam się nad zakresem i możliwością modyfikacji starej instalacji CO.

Dom z lat 50, ściany z czerwonej cegły z pustką powietrzną. Izolacji brak, metraż ok 240 m2 w dwóch kondygnacjach

Schemat instalacji poniżej. Instalacja wykonana pierwotnie jako grawitacyjna, duże średnice, wielożebrekowe grzejniki żeliwne w każdym pokoju, brak zaworów termostatycznych, tylko stare zawory których właściwie się nie rusza. W instalacji dokonane modyfikacje:

1. dołożona pompa obiegowa na zasilaniu

2. dodane dwa grzejniki aluminiowe, połączone za pomocą rur miedzianych o przekroju chyba fi16 (cienkie)

Jako że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, nie wiem jak są odpowietrzane piony starej instalacji  - na grzejnikach brak odpowietrzników, być może jest jakaś zbiorcza rurka odpowietrzająca poprowadzona do naczynia wzbiorczego (to tylko moje przypuszczenie)

Wprowadzone w przeszłości modyfikacje sprawiają że instalacja jest niezgodna z zasadami. 

W zeszłym roku został do tej instalacji zainstalowany kocioł podajnikowy na ekogroszek o mocy 25 kW. Problem jest taki że przy aktualnych lekkich zimach w domu aby utrzymać temperaturę na poziomie 19 - 20 st C kocioł ustawiany jest na 45 st na wyjściu.Z taką temperaturą stara instalacja dobrze sobie radzi z ogrzaniem domu a kocioł pracuje praktycznie w sposób ciągły.  Niemniej taka temperatura na wyjściu skutkuje:

1. Bardzo niską temperaturą na powrocie

2. Niewystarczającą temperaturą w zasobniku CWU

W związku z powyższym szukam rozwiązania, ktore pozwoli rozwiązać obydwa powyższe problemy. Wydaje mi się że powinienem zastosować zawór 3D lub 4D. Chcę wykonać niewielką modyfikację, czyli właściwie uprządkować wyjście rur z kotła, nie chcę isntalować zaworów termostatycznych przy grzenikach bo konstrukcja domu (i jego) straty wymaga by wszystkie grzeniki praktycznie stale grzały a regulacji dokonywać temperaturą zasilania (wydaje mi się to optymalnym rowiązaniem). 

Prośba o porady i propozycje rozwiązań. Moje pytania:

1. Czy zawór 3D dla takich wymagań wystarczy czy iść w stronę 4D ( zainstalowany sterownik ecoal ma możliwość obsługi zaworu 4D). Jakie średnice przy kotle zrobić by to działało

2. Czy zbiornik CWU winien być na osobnej pompie czy mógłby działać na grawitacji (zainstalowany jest ok 1,2 metra nad wylotem kotła)

3. Czy jeśli przeniosę podłączenie naczynia zbiorczego przed pompę (co skutkuje koniecznością przeniesienia na osobne rury grzenika w łazience) to ma sens utrzymywanie naczynia z cyrkulacją? Czy będzie ona w ogóle działała? Naczynie jest w tejże łazience nadd grzejnikiem

4. Czy będzie dużym błędem wykonywanie połączeń za kotłem ze zgrzewanych rur PP

Będę wdzięczny za porady

 

 

schemat CO.pdf

Edytowane 25 Września 2020 przez bobikos

[hajtaler428]

Pompa nie może być zainstalowana tak jak w tej chwil(na zasilaniu) bo to niezgodne z przepisami. Przeniesienie podłączenia naczynia tak jak sugerujesz przed pompę rozwiąże ten problem. W naczyniu nie musi być cyrkulacji jeśli nie ma zagrożenia zamarznięciem.

Jeżeli nie chcesz termostatów na grzejnikach to zamontuj zawór 3d z siłownikiem - temperaturą zasilania będzie zarządzał sterownik na podstawie krzywej grzewczej (btw. przy takiej powierzchni możesz mieć problem z uzyskaniem komfortu w poszczególnych pomieszczeniach za pomocą sterowania temperaturą zasilania, zawory termostatyczne zrobią lepiej tą robotę ale jak uważasz). Do ochrony powrotu zastosuj pompę kotłową(przy zaworze 4d będzie ona prawdopodobnie również potrzebna - wyjdzie na to samo). Dodatkowo w obieg kotłowy wepnij obieg CWU z głowicą z kapilarą do kontroli temperatury - CWU na grawitacji przy jednoczesnej pracy pompy CO może działać ale nie musi, nie wiadomo. 

Odpowietrzników na grzejnikach nie ma prawdopodobnie dlatego że przy instalacji grawitacyjnej odpowietrzało naczynie. Na nowych grzejnikach zamontowałbym odpowietrzniki(ręczne)

PP za zaworem 3d gdzie temperatura będzie obniżona możesz dać.

 

[bobikos]

Termostatów nie będę na razie zakładał bo wiąże się z rzeźbieniem przy każdym grzejniku i teraz nie starczy czasu. Komfort termiczny w starym, nieizolowanym domu i tak pozostawia sporo do życzenia.

Myślałem o tym że ochronę powrotu mogłaby realizować pompa CWU, natomiast zaworem 3D i pompą CO za zaworem mógłbym realizować regulację temperatury - nie wiem czy to będzie działać. Generalnie całą instalację chciałem zrealizować na pompach CO i CWU oraz zaworze 3D/4D a średnicę małego obiegu kotłowego dobrać tak by działał w grawitacji.

Sory jeśli mieszam ale próbuję poukładać wiedzę

Na nowych grzenikach są odpowietrzniki, na starych pionach jak rozumiem jest jakaś rurka łącząca piony z naczyniem?

Co do cyrkulacji naczynia wzbiorczego to pytanie bardziej dotyczyło czy w ogóle będzie działała docelowym w układzie z zaworem 3d/4d i pompami?

[hajtaler428]

12 godzin temu, bobikos napisał:

Generalnie całą instalację chciałem zrealizować na pompach CO i CWU oraz zaworze 3D/4D a średnicę małego obiegu kotłowego dobrać tak by działał w grawitacji.

Nawet jak zastosujesz odpowiednio duże średnice obiegu kotłowego i samego zaworu 4d to nie ma gwarancji że będzie to działać. Poza tym jeśli planujesz ochronę powrotu dodatkową pompą(kotłową/CWU) to zawór 4d jest zbędny

 

12 godzin temu, bobikos napisał:

na starych pionach jak rozumiem jest jakaś rurka łącząca piony z naczyniem

to pytanie do Ciebie - prawdopodobnie nie ma żadnej dodatkowej rurki, po prostu pion grzejnikowy jest jednocześnie rurą bezpieczeństwa(do naczynia) i tędy uchodzi powietrze do naczynia

 

12 godzin temu, bobikos napisał:

Co do cyrkulacji naczynia wzbiorczego to pytanie bardziej dotyczyło czy w ogóle będzie działała docelowym w układzie z zaworem 3d/4d i pompami?

W naczyniu nie ma cyrkulacji jak w grzejniku(jeżeli nie ma takiej potrzeby żeby ją wymusić aby nie zamarzło). Woda w naczyniu(słup wody) jest "korkiem" który nie pozwala wyrzucić pompie wody z instalacji przez naczynie. Jeżeli naczynie będzie prawidłowo podłączone to nie ma znaczenia jaką armaturę zamontujesz w instalacji

Ja bym to widział tak jak poniżej. Schemat poglądowy, brak filtrów i zaworów odcinających. Siłownik zaworu 3d podłączasz pod sterowanie pogodowe, pompę kotłową możesz podłączyć na dwa sposoby - albo w wejście pompy dodatkowej i w sterowniku "funkcja pompy dodatkowej" -> pompa kotłowa albo w wejście pompa CWU i w sterowniku "ochrona powrotu" -> pompa CWU. Ecoal obsługuje wszystkie te funkcje, masz w zestawie również czujnik temp zewnętrznej do sterowania pogodowego

 

 

Edytowane 26 Września 2020 przez hajtaler428

[sambor]

Na powrocie z bojlera brak drugiego ZZ

[hajtaler428]

A nie wystarczy ten jeden na wspólnej części? Jak głowica zamknie zawór na CWU woda krąży w obiegu kotłowym, z obiegu CWU nie podbierze bo nie ma tam przepływu. Jak głowica otwarta to woda krąży przez wężownicę, przez bajpas nie będzie przepływu bo tam większy opór. Źle myślę?

[sambor]

3 minuty temu, hajtaler428 napisał:

nie wystarczy ten jeden na wspólnej części?

Aby była ochrona powrotu to trzeba trochę mocniej gonić wodę, więc bypass nie może być przymknięty zbyt mocno, on ma tylko równoważyć ciśnienie w obu gałęziach.

Dużo lepszym rozwiązaniem jest osobna pompa przewałowa, cenowo wykonanie jest podobnie i zużycie energii el też będzie na podobnym poziomie.

[bobikos]

czyli jak by nie patrzeć wychodzą 3 pompy: CO, CWU oraz mieszająca a do tego zawór 3d do regulacji temperatury na instalację? Czy w takim układzie zawór 3D i rurociągi do niego dochodzące powinny mieć większą średnicę czy wystarczy ok 1"?

[sambor]

Nie wiemy ile grzejników masz zasilanych z tego 3-D?

Jaka jest ( ma być) moc grzewcza tej instalacji?

Edytowane 26 Września 2020 przez sambor

[bobikos]

sześć grzejników to żeliwne o gługości każdy ok 2 metry, pozostałe dwa grzejniki żeliwne mają dłuość ok 1,2 m, dwa aluminiowe grzeniki o długości ok 1,5 m, łazienkowy aluminiowy mały. Piszę z pamięci bo nie jestem teraz na miejscu. Tak jak na schemacie, instalacja jest duża, rura zbiorcza przy kotle z dwóch pionów ma średnicę ponad 3" druga która odchodzi to 2" i pion na naczynie wzbiorcze to 1". Natomiast wyjście z kotła to 2".

Edytowane 27 Września 2020 przez bobikos

[sambor]

Zaw 3-D ma być z siłownikiem czy termostatyczny?

[bobikos]

mam możliwość podłączenia do sterownika więc myśłem o siłowniku,

[sambor]

Potrzeba ci zaw 3-D o Kvs 6-10, pompa o wydajności ok 2m3 przy podnoszeniu ok 2,5 słupa wody.

Powinno wyjść wszystko w 1",

pompa np wilo pico 25/1-6, zawór ESBE 3-D VRG-131 25-6,3 nr kat 11601000 lub  VRG -131 25-10 nr kat 11601100

Oczywiście do zaw 3-D siłownik ARA 661/230V o czasie otwarcia 120s nr kat 12101300

Lub odpowiedniki innych firm np afriso.

Edytowane 27 Września 2020 przez sambor

[wojt3kh]

korzystając z założonego tematu chciał bym sie coś spytać by nie zakładać nowego tematu, też staję przed modernizacja istniejącej instalacji podłączeniem pieca 5 klasy,

na rysunku rozrysowałem mniej więcej rozkład pomieszczeń dom piętrowy z pionu idzie na parter i piętro i tu rodzą się pytania jakimi średnicami robić rurek miedzianych odprowadzeń kierunków raczej nie będę zmieniał chyba że ktoś podda fajny pomysł na jak najmniej dewastację ścian.

i drugie dużo się mówi o ochronie powrotu  tylko na schematach wszystkich co widziałem zbiornik cwu jest podłączany przed pompą jakby przed ochroną powrotu

[bobikos]

jeszcze jedno pytanie, czy stosując zawory termostatyczne na grzejnikach mógłbym ustawić na kotle wyższą temperaturę, np 65 st, zrezygonować z zaworu 3D i regulować na termostatach? W takim układzie jak rozumiem należałoby dodać pompę mieszającą aby chronić powrót?

[sambor]

Można tak zrobić jak piszesz, tylko nie wiadomo co tańsze i prostsze.

Wg mnie zaw 3-D może być tańszy,

[hajtaler428]

46 minut temu, bobikos napisał:

czy stosując zawory termostatyczne na grzejnikach mógłbym ustawić na kotle wyższą temperaturę, np 65 st, zrezygonować z zaworu 3D i regulować na termostatach

Wtedy mógłbyś zrobić wszystko na jednej pompie i zaworze 3d z wkładką stałotemperaturową

[shogunzlasa]

Podstawowe pytanie jest takie - czy w domu jest komfortowo? Jeśli pójdziesz w zawór 3D a gdzieś grzejniki są za małe / za duże to w danych pomieszczeniach będzie za ciepło / za zimno w stosunku do reszty. Mógłbyś to regulować przepływem, ale w takich grzejnikach czasem strach czegokolwiek dotknąć bo zacznie cieknąć.
Drugie pytanie jest takie jak wykonane są podłączenia i w razie czego czy jest możliwość wstawienia termostatów. Obróbka i rozwałka instalacji po domu, gwintowania itd itd może Cię wynieść sporo więcej niż wstawienie zaworu 3D w kotłowni. Termostaty przy braku ocieplenia to też kiepski pomysł - zanim się grzejnik obudzi będzie już odczuwalnie zimno.

Jak puścisz CWU na grawitacji - spoko, ale w bojlerze będzie koło 60 stopni - więc jak masz dzieci musisz założyć zawór mieszający na "wodę z kranu".
Woda będzie też nagrzewać się dłużej.

Do węglaka najlepsze jest puścić pompę od bojlera na stałe (wpinasz w gniazdko) - lepiej to wszystko pracuje. Musiałbyś wtedy wstawić 3D na wodę użytkową (chyba, że nie ma tam małych dzieci to się obejdzie). Odpada Ci pompa kotłowa. Pomaga to też w pracy kotła na ekogroszek - kocioł nie dostaje zapaści, ani temperatura nie przerasta - jest to buforowane przez bojler. Dodatkowo przy niewielkim bojlerze - jest pewność, że ciepła woda jest zawsze.

Do sterowania wtedy zawór 3D wpięty w sterownik + sterowanie pogodowe. Masz 2 pompy, sterowanie, proste to jak budowa cepa a działa nieźle.



 

[bobikos]

W domu nie będzie komfortowych warunków - piec zjadłby dwa razy więcej opału a niewiele by z tego wynikało bo brak jest ocieplenia murów i stropów oraz nadal są stare okna. Chodzi o to by nie było zimno, coś ok 19 stC w domu.  Na razie nie ma mowy o większych inwestycjach w ocieplenia itp. Z uwagi na duże przeróbki w przypadku termostatów, pójdę w zawór 3D. W domu nie ma dzieci więc trochę wyższa temperatura wody nie powinna być problemem.  Dzięki za porady