Ocena założeń i schematu CO, CWU

[pwl07]

Witam, zima za oknem, a w pomieszczeniu kotłowni nadal pusto :-/ Zwracam się do Was z prośbą o pomoc w ogarnięciu instalacji. Jakieś założenia i pomysł mam, natomiast zależy mi na ocenie, radach bardziej doświadczonych osób.

Żeby nie zanudzać, w skrócie... instalacja dotyczy nowo budowanego budynku z wentylacją mechaniczną z rekuperacją. Ok. 220 m2 powierzchni, 3 kondygnacje:
- piwnica ogrzewanie grzejnikowe (z rozdzielacza rurami pex do kaloryferów), https://link.do/MdL5g
- parter i piętro po około 75 m2 podłogówki, 2 oddzielne rozdzielacze, oddzielne przyłącza doprowadzone do kotłowni https://link.do/TyhyT, https://link.do/evCoS

Do rozdzielaczy doprowadzone rury FV PPR FASER PN 20 fi 32 z wkładką poliwęglanową. Kocioł najpewniej Lazar Smartfire 11, (ew. PELLUX COMPACT 12kW, choć bliskość producenta skłania mnie bardziej do Lazara). W Lazarze zabudowany jest zestaw hydrauliczny https://www.hkslazar.pl/file/download/664/113/

Parter i piętro powinny mieć możliwość niezależnej regulacji temperatury poprzez zawory 3d z siłownikami sterowanym przez kocioł. Na parterze i piętrze po jednym termostacie. Całość sterowana czujnikiem pogodowym.

Na obieg grzejnikowy ma trafić woda o temp. wody kotłowej, temperatura w pomieszczeniach będzie regulowana zaworami termostatycznymi na grzejnikach. Zasobnik CWU z wężownicą i ew. grzałką elektryczną o pojemności najprawdopodobniej 200L (4os. rodzina).

Do rozdzielenia obiegów na poszczególne kondygnację chciałbym wykorzystać sprzęgło-rozdzielacz być może z grupami pompowymi, np. taki  https://link.do/61AmV. Ten sprzęgło-rozdzielacz można kupić ,,z'' lub bez osprzętu. Proszę o info jakie pompy byłoby racjonalnie zastosować dla konkretnego zastosowania w moim układzie. Zastosowanie pompy z funkcją autoadapt wydaje mi się rozsądne dla obiegu grzejnikowego, co z pozostałymi?

Niżej popełniony własnoręcznie schemat instalacji (Paint level master :-) ) 

Za wszelkie konstruktywne uwagi z góry wielkie dzięki! Po wszystkim, zobowiązuję się do upublicznienia kilku fotografii z popełnionego dzieła :-)

 

[KubaSko]

Ostatnio podłączałem smartfire 11 z tym ze bez sprzegla tylko na zaworze 4d tak jak to wyglada na schemacie od producenta. Pompy 40 dadzą sobie radę. Na grzejniki mozesz dac autoadapt jak masz termostaty, na podloge nie ma sensu. Moja uwaga taka ze na grzejniki tez daj zawor 3d bo taki pelleciak to 65 stopni powinien miec. Jak tyle dasz na grzejniki to mozesz miec smugi na ścianach nad nimi no i dla żywotności rur pex lepiej jak pracują na niższych teperaturach.

[pwl07]

@KubaSko dzięki za radę, rzeczywiście ma to sens, tylko dochodzi kolejny zawór 3d z siłownikiem. W sumie to do kotła i tak będę zmuszony dokupić moduł rozszerzeń żeby ogarnął taką ilość pomp i siłowników. Koszta szybką zaczynają rosnąć, a pierwotnie zamierzałem kupić Kostrzewę tańszą o prawie 3k.

Możesz polecić jakiegoś sprawdzonego producenta/model pomp elektronicznych i zaworów 3d z siłownikiem które sprawdziły by się w mojej instalacji? 

[KubaSko]

Jakbys chcial potanic to podłogówkę na jednym obiegu zrób. Ja uzywam pomp wilo, grundfos, lfp a siłownik kup taki jak i zawór - womix, esbe, afriso. Albo kup grupę mieszającą z rozdzielaczem womix mix box, do tego sprzęgło cpn mix box lub na więcej obiegów masz cały zestaw womixa ze sprzęgłem, kolektorem i grupami pompowymi.

[pwl07]

Sęk w tym że zależy mi na indywidualnym sterowaniu temperaturą na piętrze i parterze. Spotkałeś może sprzęgło rozdzielacze tego producenta?

Rozumiem że pompy 25/40 będą ok, a dla obiegu grzejnikowego dodatkowo z funkcją autoadapt? Co z pompą dla CWU? 

Jeszcze pytanie o średnice rur, kocioł ma króćće 1", jakie średnice wykonać instalację do sprzęgła i zasobnika?

Jeżeli możesz, rzuć proszę okiem na schemat i zobacz czy dołożyć jeszcze jakieś separatory, odpowietrzniki, filtry, manometry, termometry czy zawory zwrotne.

 

Edytowane 6 Grudnia 2019 przez pwl07

[tommyp2]

A na powrocie z podłogówek za 3D - nie potrzeba ZZ?

Edytowane 6 Grudnia 2019 przez tommyp2

[KubaSko]

Szczerze to nigdy nie robiłem na sprzęgłorozdzielaczu, jestem tradycjonalista :) dla grzejnikow jak bedziesz miał termoststy to autoadapt jak najbardziej. Do bojlera zwykła pompa np. LFP PCOW 25-40. Do sprzęgła poleć 1", na bojler Cu 22 wystarczy, do bojlera poleciałbym z czwórnika ktory masz w zestawie z Lazarem. Separator moim zdaniem zbędny, odpowietrzniki wyjdą w trakcie montażu w zależności od tego jak prowadzone bedą rury. Filtry przed pompami, zawory zwrotne na obiegach grzejnikowym i podłogowych na powrocie z zaworu 3d. Pompa od cyrkulacji na bojlerze ma byc nie na wyjsciu cieplej wody tylko przy króćcu cyrkulacyjnym bojlera tak ze ma ściągac wodę z instalacji i wtłaczac do bojlera. Manometr  i dopuszczanie wody do instalacji c.o. ja daję przy naczyniu przeponowym.

[pwl07]

Dzięki za info, widzę że z pompami istny kolorowy zawrót głowy, polski LFP ma ich trochę, nawet Womix coś sprzedaje ale nie wiem czy to nie jakiś chinczyk, o pozostałych nie wspomnę. Na pierwszy rzut oka można się pogubić muszę to przetrawić. 

[KubaSko]

Coś w ten deseń :) p.s. pompy to akurat najmniejszy problem, jaką byś nie wziął z markowych to będzie dobra

[pwl07]

@KubaSko  Zapierdziel w pracy i nie miałem okazji odpisać wcześniej, dzięki za poprawiony schemat, widzę że Paint wymiata :-)

Zastanawia mnie dlaczego we większości zestawów mieszających wkładają pompy 15/6 lub 15/70. Troszkę zwątpiłem, myślałem żeby wszystko obskoczyć pompami 25/40. Womix widzę ma zestawy dla DN20 z pompami 15/70 i DN 25 z pompami 25/70. 

W obiegu grzejnikowym w celu ograniczenia maksymalnej temperatury wody zasilającej może zamiast zaworu 3d zastosuję jakiś termostatyczny zawór mieszający o zakresie 30-60 st.C, co myślisz?

[KubaSko]

Te zestawy mieszające są uniwersalne więc takie pompy wkładają żeby do większości instalacji je przypasować. Jak najbardziej daj 3d termostatyczny. Jeśli grzejniki masz dobrane pod temp. max 60 stopni to daj z nastawą 60 stopni.

[pwl07]

Zastanawiam się jeszcze czy nie można by zastąpić w takim układzie pompy CWU zaworem 2 drogowym np. takim  i zasilać zasobnik pompą kotłową?
W takim przypadku poprowadzenie powrotu z zasobnika CWU należałoby chyba wrzucić przed pompę, po stronie ssawnej? Dociekam, bo dzięki takiemu rozwiązaniu eliminujemy jedną pompę z układu. Czy gra nie jest warta świeczki?

Jeszcze sprawa zaworów zwrotnych, czy zamiast montażu bezpośrednio za pompą nie lepiej wrzucić je możliwie daleko od pompy, a najbliżej powrotu, tzn. zawór zwrotny dla obiegu podłogówki zabudować bezpośrednio przy powrocie do rozdzielacza? Podobnie zawór w obiegu wężownicy CWU, zamiast za pompą zabudować tuż przed kotłem?

 

[gmaj22]

37 minut temu, pwl07 napisał:

czy zamiast montażu bezpośrednio za pompą nie lepiej wrzucić je możliwie daleko od pompy, a najbliżej powrotu, tzn. zawór zwrotny dla obiegu podłogówki zabudować bezpośrednio przy powrocie do rozdzielacza?

Pewnie że można. Tu masz przykład:

 

[KubaSko]

ja od siebie dodam że gra z zaworem 2d nie jest warta świeczki a wręcz niemożliwa ponieważ sterownik lazara (Plum ecomax 810P) nie wysteruje ci tego. Tam w każdym schemacie cwu napędza osobna pompa. A w ogóle to po co eliminować pompę cwu skoro jest tańsza od zaworu 2d.

[gmaj22]

2D taki jak w linku jest niepotrzebny. Lepszy zwykły odcinający termostatyczny z siłownikiem termoelektrycznym NC. Taki bez problemu zasili z wyjścia pompy CWU  i jest to zdecydowanie najtańsza opcja.

W ostateczności głowica z kapilarą albo kulowy dwudrogowy  z siłownikiem i powrotem sprężynowym.

[pwl07]

wiesz, nawet ceny zaworu nie sprawdziłem, na pałę wyszedłem z założenia że zawór musi być tańszy :-)
Właśnie rozglądam się za zaworami 3d z siłownikami, ESBE wychodzi taniej niż Afriso, czy szukać jeszcze innego producenta?

[pwl07]

Znalazłem zawór termostatyczny 3/4" Herz o zwiększonym przepływie do tego np. taki siłownik termoelektryczny i w cenie ok. 120 zł mamy układ który być może zadziała. Cena w porównaniu do pompy zdecydowanie niższa, odpada montaż filtru skośnego i zaworów odcinających za i przed pompą, zużycie energii 2W vs. 40W. Wszystko ładnie, pięknie tylko dlaczego takie rozwiązania nie są stosowane? Coś pominąłem? O czymś nie wiem? Może przy takim rozwiązaniu ilość wody trafiającej na wężownicę będzie zbyt mała i czas ogrzania zasobnika wyraźnie się wydłuży? Nie chciałbym przyoszczędzić 300 zł i po miesiącu przerabiać instalacji celem dołożenia pompy :-/

[KubaSko]

Tylko co bedzie jesli wybierzesz priorytet cwu i sterownik da sygnał na "pompę cwu - czyt. siłownik zaworu termost" aby ją włączyć i równoczesnie wylączy pompę obiegu c.o. (kotłową w tym przypadku) ? Tu masz pompę wystarczającą do cwu https://allegro.pl/oferta/pompa-obiegowa-co-do-pieca-omis-25-40-omnigena-6700075127

Gmaj22 z ciekawosci zapytam, taki zawor termostatyczy rozumiem ze dałbys tu gdzie pompa cwu na schemacie, powrót z bojlera wpiął w powrót ze sprzęgla. W takiej opcji tylko tryb pompy równoległe ? Myslisz ze działałoby to dobrze, mam na mysli obieg przez sprzęgło i bojler na jednej pompie ? Lub moze lepiej powrót z bojlera tu gdzie filtr przed pompą kotłową i wtedy priorytet sam  nam się zrobi :) ?

Edytowane 14 Grudnia 2019 przez KubaSko

[pwl07]

Czy w przypadku kotła Lazar Smartfire powinienem dokupić moduł rozszerzeń aby obsłużyć pompy pracujące w moim układzie? O ile dobrze zrozumiałem w standardzie obsłuży on pompy i siłowniki w obydwu obiegach podłogówki, a co z obiegiem grzejnikowym w którym zainstaluję pompę z funkcją autoadapt (na chwilę obecną znalazłem takie LFP EXPERIA 25/40/180 i Grundfos ALPHA2 25-40 180 ) i termostatyczny zawór mieszający ESBE VTA370. Czy dla ww. pomp z autoadapt konieczne jest sterowanie przez kocioł?

 

Edytowane 15 Grudnia 2019 przez pwl07

[KubaSko]

Wystarczy ze pompe grzejnikow podepniesz pod to samo gniazdo co pompę kotłową. Dodatkowy moduł ma sens jesli bys miał mieszcz z siłownikiem w obiegu grzejnikowym.

[gmaj22]

10 godzin temu, pwl07 napisał:

Wszystko ładnie, pięknie tylko dlaczego takie rozwiązania nie są stosowane? Coś pominąłem? O czymś nie wiem?

Są bardzo dobre przy instalacjach jednopompowych CO/CWU. Kiedy dochodzi opcja "auto lato" albo to, o czym wspomniał @KubaSko poniżej - już mamy problem

9 godzin temu, KubaSko napisał:

Tylko co bedzie jesli wybierzesz priorytet cwu i sterownik da sygnał na "pompę cwu - czyt. siłownik zaworu termost" aby ją włączyć i równoczesnie wylączy pompę obiegu c.o. (kotłową w tym przypadku) ? Tu masz pompę wystarczającą do cwu https://allegro.pl/oferta/pompa-obiegowa-co-do-pieca-omis-25-40-omnigena-6700075127

Gmaj22 z ciekawosci zapytam, taki zawor termostatyczy rozumiem ze dałbys tu gdzie pompa cwu na schemacie, powrót z bojlera wpiął w powrót ze sprzęgla. W takiej opcji tylko tryb pompy równoległe ? Myslisz ze działałoby to dobrze, mam na mysli obieg przez sprzęgło i bojler na jednej pompie ? Lub moze lepiej powrót z bojlera tu gdzie filtr przed pompą kotłową i wtedy priorytet sam  nam się zrobi :) ?

@KubaSko Taki zawór może być równie dobrze przy samym króćcu bojlera. Naturalnie powrót CWU musiałby być przed pompą na powrocie ze sprzęgła. Pompa sprzęgła pracuje non-stop. Opcja auto-lato wyłącza jedynie pompy za sprzęgłem.  Przepływ przez obieg CWU można ograniczyć zaworem, żeby "dociążyć" obieg sprzęgła.

Ewentualnie poczytaj o zaworze np.  Herz Calis - działa jak przełączający i można zastosować do jego "sterowania" zarówno głowicę termostatyczną z kapilarą w bojlerze (wtedy zwalnia się zasilanie CWU w sterowniku) albo wspomnianym wcześniej siłownik  termoelektryczny NC/230 V (dla zaworów Herza z gwintem M28x1,5)

Edytowane 15 Grudnia 2019 przez gmaj22

[KubaSko]

Dzieki za info :)

[pwl07]

15 godzin temu, KubaSko napisał:

Wystarczy ze pompe grzejnikow podepniesz pod to samo gniazdo co pompę kotłową. Dodatkowy moduł ma sens jesli bys miał mieszcz z siłownikiem w obiegu grzejnikowym.

Dzięki za protip, tym sposobem zaoszczędzam 650 zł na module rozszerzeń, zrezygnuję z wymyślania koła na nowo i zainstaluję pompę dla CWU. Wyżej pisałeś żeby do zasilania obiegu CWU użyć pompy LFP PCOW 25-40, w karcie katalogowej piszą żeby używać "wyłącznie do tłoczenia wody pitnej" tzn. dla wody kotłowej się niby nie nadaje?

Dla obiegu grzejnikowego zastosuję LFP EXPERIA 25/40, co natomiast wrzucić dla obiegów podłogówki LFP EXPERIA L 25/40 czy może LFP ePCO 25/40-70, chociaż znalazłem jeszcze LFP Pompa Sprinta 2L 25/40-70 ( ePCO 25/40-70), która jest jej nowszą wersją, o dziwo tańszą (nie potrafiłem znaleźć o niej informacji na stronie producenta). Jest też jakiś epor. Nie wiem dlaczego ale na stronie LFP części z tych pomp nie ma. Nie wiem czy zostały one zastąpione innymi modelami, czy one są następcami poprzednich?

Na dniach muszę złożyć zamówienie i wszelkie rady na wagę złotówek :-)

Raz jeszcze dzięki!

[KubaSko]

Ja bym na grzejniki dał tą co wybrałeś a na podłogę dał też experię tylko 2L, zresztą pompa jak pompa każda z przedstawionych przez ciebie się sprawdzi. To są markowe pompy oparte na grundfosie.

Co do tej wody użytkowej to sprzedawcy oferują pcow też do układów c.o. Ja zauważylem tendencje do klasyfikacji pomp nie elektronicznych jako pompy wylacznie do cwu lub do układów solarnych. Czy ktos moze sie wypowiedziec na ten temat? Bo moim zdaniem chodzi tylko o to zeby mozna je było sprzedawać, bo jak wiemy pompy do c.o. musza teraz spełniać normy energetyczne, więc omijają to klasyfikując je jako pompy do cwu lub układów solarnych. 

[pwl07]

Experi 2L, nie znalazłem, jest Experia L, albo Sprinta 2L :-D

chodziło Ci o tą którą wpisałem Sprinta 2L 25/40-70?