Analiza ogrzewania domu Pompą ciepła

[lukbok]

10 godzin temu, dorecho napisał:

Spisałem chwilowe parametry mojej pompy  16 kW:    /tak pracuje od ok godz. 13  /tani prąd/

na dworze +1 ; zasilanie 63 ; powrót 55, produkcja  17,1 kWh ; pobór   7,33 kWh;  przepływ ponad 1,8 m3 .

Dlaczego u Ciebie są takie słabe parametry grzania?

 

Kolego Dorecho, 

Parametry które masz u Siebie są podobne do moich. Zakładając że energia którą podałeś jest za okres jednej godziny to COP wynosi 2,4. 

U mnie przy temp. zew. 0 st. C. pompa nie dała rady osiągnąć zadanej temperatury 46 st. dla zapotrzebowanej mocy wynoszącej koło 6kW. To jeszcze będę analizował co jest tego przyczyną. 

PS:

Znalazłem dane mojej pompy. Nie mam pełnej charakterystyki ale jest podane że dla A2/W50 moc nominalna wynosi 6,5 kW. Wprawdzie u mnie było A0/W44 i dawała 5,7 kW to może to się zgadzać odnosząc ten wyniki do w/w. Z tego wynika że więcej z niej nie wyduszę. 

 

Kolego Grover

W PC masz czujnik przepływu który w przypadku przeplywu mniejszego niż 15l/m wyzwoli błąd przepływu. Spróbuj wyłączyć pompę wody na instalacji i zobaczysz. Obawiam się że wyłączona pompa wprowadzi taką stratę że przepływ wymuszony pracą pompy wody w PC będzie zbyt mały. 

Pozdrawiam

[dorecho]

Hallo .

Moje parametry dotyczą pompy o mocy 16 kW.  a grzeje z mocą 17 kW,

Twoja ma 9 kW, a grzeje max  6,25 kW.   To uważam nie jest normalne....  Niektórzy producenci podają minimalny  zład wody kotłowej  np.80 litrów.  Przy Twoim zładzie 2 litry to jest na pewno nieporozumienie.

Hallo Golver. pompy obiegowe: jeśli delta temp.zasilania C.O. jest rzędu 5-6 stopni, to nie muszę pracować wszystkie. Jak większa delta to lepiej niech pracują.

Pozdro

[lukbok]

Witam,

 

oczywiście, że zład jest za mały. Jednak to ma wpływ na dynamikę pracy.

Jak napisałem okazuje się, że wydajność mojej pompy jest zgodna z charakterystyką producenta. W załączaniu przedstawiłem charakterystykę. Więc co więcej mogę z niej wydusić.

Nie wiem jaką masz pompę ale teraz patrzę na dane LG 16kW (split wysokotemperaturowy) i jest napisane, że dla temp. zew. wynoszącej 2 st. i temp. za zasilaniu wynoszącej 65 st. C moc nominalna wynosi 14,6 kW. Dodatkowo w żadnym przypadku moc nominalna nie jest większa od mocy znamionowej. Tak jak napisałem wcześniej: wg mnie nie może brać pod uwagę chwilowej mocy (pik)

 

Pozdrawiam

 

[dorecho]

Hallo  Lukbok.

Odczyt z mojej pompy sprzed chwili:  na dworze -1 st.;  zasilanie 57 ; powrót 49 ;przepływ 1,82; moc chwili 17,6 kW  po 20 minutach od pracy po rozmrożeniu.

Powinieneś "wydusić z pompy" więcej ponieważ Twoja produkuje ok. 5 kWh,  rozmraża  się ok 10 minut? czyli rzeczywista ilość   ciepła  wydana to ok.4,2 kWh.

Moja produkuje 17,6 kW, rozmraża się ok 10 min, czyli rzeczywista moc to ok.14,66 kW.  Nie bierzmy tej chwilowej mocy jako decydujący  wyznacznik.

Twoja pompa musi ogrzać Twój dom do temp. zewn. -2/-4 stopnie; a sam piszesz,że przy 0 st. już nie daje nawet 46 st na zasilaniu.

Wypróbuj podłączyć się omijając wymiennik /może on jest zdecydowanie za mały???/  nie zapomnij o filtrze wody - z kotla węglowego może być wielki syf.

Pozdro

[lukbok]

Witam,

 

wymiennik jest w porządku. Był dopierany przez zewnętrzną firmę do tych warunków pracy. Zresztą na wykresach i w bilansie widać jaka jest moc przed i zanim. Jest prawie identyczna (różnica wynika ze strat na wymienniku).

Analizowałem to wszystko jeszcze raz i docelowo nie mogę zlikwidować wymiennika (na próbę oczywiście tak). Chodzi o lato oraz okresy przejściowe. W lato PC grzeję zbiornik wody. Wtedy instalacja oczywiście nie działa i cały przepływ z pompy idzie przez zbiornik CWU. Wtedy nie będzie zachowana minimalna wartość przepływu wynosząca 900l/h co spowoduje błąd w PC.

Taka sama sytuacja może być na wiosnę oraz jesienią kiedy głowice termostatyczne się przymykają i przepływ na instalacji spadnie poniżej tych 900l/h.

Nie mam również miejsca na zabudowanie żadnego bufora.

Może rozwiązaniem byłoby zabudowanie zamiast wymiennika małego sprzęgła hydraulicznego. Jednak nie mam z tym w ogóle doświadczenia i muszę z kimś to skonsultować. Może to urządzenie spowoduje, że przepływy będą rozdzielone a z punktu widzenia PC zładem będzie cała instalacja.

 

Pozdrawiam

[dorecho]

Hallo. Popatrzyłem na dane tech. Twojej pompy. najbardziej zbliżone do Twoich 0/46 / 2 wykres/  to  -2/50. Popatrz na wydajność : 7,08 kW - u Ciebie  5,71 = zdecydowanie za mało; pobór energii 3,54 kWh - u Ciebie  2,68; jedynie COP zbliżony  2   do 2,13.

Na pewno warto to poprawić.               Czy możesz jeszcze zwiększyć przepływ na P.C. ?

A propos; ten wymiennik to jaki jest ,jeśli to nie tajemnica...

[lukbok]

Witam,

 

Ostatnio podczas testów zwiększyłem przepływ PC do 1400 l/h, jednak to nie wpłynęło na lepszą pracę.

Teraz pracuje piec na ekogroszek, ale w sobotę ma być około 1 st. C. i będę dalej testował. Potestuję z jeszcze większym przepływem PC np. 1800l/h

 

Dane wymiennika:

Szczegóły techniczne:

- stal nierdzewna 316L, lutowana miedzią 99,9% Cu

- Moc grzewcza - do 55 kW

- Przyłącza: 4x 3/4"

- Ciśnienie robocze - do 20 bar

- Ciśnienie testowe - 40 bar

- Maksymalna temperatura pracy: do +230°C

- Przepływ - 4 m3/h

- Powierzchnia wymiany - 1,15 m2

-50 płytowy,

-BA-23-50

Pozdrawiam

[dorecho]

Hallo.

Wymiennik wydaje się być wystarczający , aby przenieść moc 9 kW.

Dziś zrobiłem sobie próbę: wlączyłem PC tylko na bufor , a z bufora leciało na dom. Po 1 godz. pracy /14/ wylączyły się pompki obiegowe i temp.w buforze zaczęła wzrastać i o zgrozo sprężarka  zaczęła zwalniać - a jest przecież tania taryfa. podniosła się temp-. powrotu - bo za mały pobór ciepła. Nieważne ,że do zadanej temp. PC dużo brakowało, zaczęła zwalniać. Podniosłem więc zadaną na  max i zrobiło się dobrze. Może spróbuj u siebie też ustawić zadaną na max, i sprężarka zacznie się lepiej kręcić...

przepływ 1400 l/h jest wystarczający, 1800 raczej nic nie pomoże, szkoda prądu.Może też zrobic taki sam przepływ na stronie c.o.

Pozdro

[mac65]

No i to jest chyba odpowiedź na problemy autora . Brak odbioru ciepła z wymiennika i automatyczny spadek wydajności PC .

Tak na marginesie dwie pompy obiegowe w szeregu to nie problem jeśli się je zbocznikuje zaworami kierunkowymi . Nawet jeśli któraś będzie miała mniejszą wydajność niż następna w szeregu to zawór na boczniku pozwoli dobrać lub przepuści nadmiar czynnika co pozwoli pompą pracować bez oporów .

[automatyk]

Autor ma blednę założenia i wychodzą z tego herezje które wypadałoby usunąć aby nikt tego nie czytał

pompa ciepła najlepsze parametry odnoście mocy ma w zakresie od 7-20st temp zewnętrznej  to fakt

najgorsze parametry ma w zakresie -2 do 6st temp zewnętrznej  natomiast przy -5 do -10st na tylko o 5% gorsze parametry niż w temp plus 7st temp zewnętrznej

sam grzeje pompą niemal 400m2 nieocieplonego budynku do temp 23st i takie dni jak dzie gdzie temp zewnętrza -9st powoduje ze pompa pracuje idealnie

temp na grzejniki ok 41st

 

[lukbok]

Witam,

 

automatyka rozwiń swoją myśl ponieważ nie rozumiem tych herezji.

Zresztą co tu dużo gadać. W moim przypadku (a mowa jest o instalacji prawie w całości grzejnikowej), poniżej temperatury zewnętrznej około 5 stopni Celsiusza bardziej opłacalne jest ogrzewanie piecem na ekogroszek, powyżej natomiast pompą ciepła.

Reasumują to uważam, że nie będzie opłacalna wymiana pieca na ekogroszek na pompę ciepła.

Jestem ciekawy jaki masz COP przy temperaturze 2 st. C.

 

Lukbok

[automatyk]

w tej chwili na grzejnikowej instalacji, na zewnatrz -2st na grzejniki 39st cop 3,5

[SONY23]

Nie znam się na pompach ciepła, ale przypadkiem znalazłem ciekawy artykuł. Może coś pomoże...

https://www.instalator.pl/2019/02/pompy-ciepla-powietrze-woda-typu-split-uwaga-na-bledy/

[lukbok]

21 godzin temu, automatyk napisał:

w tej chwili na grzejnikowej instalacji, na zewnatrz -2st na grzejniki 39st cop 3,5

Automatyk czy Ty widzisz różnicę w tym, że w przypadku mojego domu dla temperatury zewnętrznej wynoszącej -2 st. C. muszę mieć na grzejnikach około 48 st. C aby zagrzać dom. Weź w Twoim układzie włącz PC na 48 st. C. (przy zew. -2) i napisz jaki będzie miał COP (i moc)

Poniżej fotki z pracy PC. Troszkę wszystko podregulował i uważam, że PC pracuje zgodnie z charakterystykami podanym przez LG.

Pozostaje problem w lato gdy PC grzeje tylko podgrzewacz wody użytkowej. Obecnie zbiornik ten jest zbyt małym odbiorem ciepła.

Wymienię go na większy z odpowiednią wężownicą.

 

Pozdrawiam

Lukbok

 

[dorecho]

 Hallo Lukbok !   Powyższy wykres raczej wskazuje na gorszą prace pompy ciepła niż poprzedni.  PC ma moc 1 kW większą niż odbiór ciepła...poprzednio było ok 0,25 różnicy.

Gdzie więc podziewa się ciepełko wyprodukowane przez pompę? Chyba jednak odbiór ciepła jest  zdecydowanie za mały   - chyba powinien być większy wym.płytowy ?

Jednak proponowałbym założyć do pompy ze 200-300 litrów bufor i z niego -  lub  - bezpośrednio ciągnąc ciepło na zamkniętą inst.c .o., a wymiennik dać dla kotła na ekogroszek.

Byłem u znajomego, który ogrzewa PC Atlantic 10 kW  dom  ok. 170 m2 ocieplony 10 cm styropianem. U nas było min. -9 w nocy   i -6 w dzień. Jego pompa bez problemu przy tych temperaturach dawała pełen komfort grzejny. W domu 22-23 stopnie; /na niższe temp. ma stary kocioł na węgiel - świadomie/.

Również z bilansu cieplnego wynika, że w skali doby 98,78 podziel. 24 godz. daje  średnią  4,12 Kwh, a wg danych.tech.pompy LG ma być ok. 6,5 w praktyce niech będzie 5,5 , to Twoje 4 ,12 to wielkie rozczarowanie/dla mnie/ jeśli pompa ciepła nie ogrzewa domu.

Moja LG /16/  HT dziś przy +5 na dworze waliła  20,6 kW przy 38/52 stopni, zaczeła zwalniać jak doszło zas. do 55, bo nastawiona jest na 57. w ciągu godziny wydała 16,99 kW bez rozmrażania się. COP 2,67.

Pozdro

 

[lukbok]

20 godzin temu, dorecho napisał:

 Hallo Lukbok !   Powyższy wykres raczej wskazuje na gorszą prace pompy ciepła niż poprzedni.  PC ma moc 1 kW większą niż odbiór ciepła...poprzednio było ok 0,25 różnicy.

Gdzie więc podziewa się ciepełko wyprodukowane przez pompę? Chyba jednak odbiór ciepła jest  zdecydowanie za mały   - chyba powinien być większy wym.płytowy ?

 

Witaj kolego Dorecho. Dziękuję za Twoje spostrzeżenia.

Troszkę namieszałem z tymi zrzutami. Wykres został zrzucony w innym czasie niż bilans. Ponadto na wykresie nie ma mocy pobieranej przez podgrzewacz stąd rozbieżność w mocy.

Popatrz na zrzut bilansu. Pompa dane 6,76 kW. Dom pobiera 5,77 kW a podgrzewacz 0,29 kW. W sumie podbór wynosi 6,06 kW. Z tego wynika, że około 500-600W to moc tracona na wymienniku. I ta strata mocy na wymienniku jest prawie stała od jego zamontowania  - muszę z kimś porozmawiać czy jest to wartość zbyt duża czy do przyjęcia.

Druga sprawa, że moje urządzenia pomiarowe (czujniki, przetworniki) są przeciętnej klasy. Dodatkowo, przetworniki są przylgowe montowane są na rurach miedzianych oraz PEX. Materiały te mają inne stałe czasowe stąd rozbieżności na poziomie 2% są sprawą normalną.

 

 

20 godzin temu, dorecho napisał:

Jednak proponowałbym założyć do pompy ze 200-300 litrów bufor i z niego -  lub  - bezpośrednio ciągnąc ciepło na zamkniętą inst.c .o., a wymiennik dać dla kotła na ekogroszek.

Nie mogę "zamknąć" instalacji CO. 

Możesz się ze mną nie zgodzić ale bufor nie ma sensu. On służy do czegoś innego (do pracy w lato to tak). U mnie buforem jest instalacja całego domu. Jedynie wymiennik tu troszkę sprawia kłopot.

 

20 godzin temu, dorecho napisał:

Byłem u znajomego, który ogrzewa PC Atlantic 10 kW  dom  ok. 170 m2 ocieplony 10 cm styropianem. U nas było min. -9 w nocy   i -6 w dzień. Jego pompa bez problemu przy tych temperaturach dawała pełen komfort grzejny. W domu 22-23 stopnie; /na niższe temp. ma stary kocioł na węgiel - świadomie/.

To mnie nie przekonało. Napisz proszę jaką wtedy miał temperaturę na zasilaniu instalacji i COP. To będzie miarodajne.
Po drugie jak włączyły mu się grzałki to przecież nie ma problemu.

 

20 godzin temu, dorecho napisał:

Byłem u znajomego, który ogrzewa PC Atlantic 10 kW  dom  ok. 170 m2 ocieplony 10 cm styropianem. U nas było min. -9 w nocy   i -6 w dzień. Jego pompa bez problemu przy tych temperaturach dawała pełen komfort grzejny. W domu 22-23 stopnie; /na niższe temp. ma stary kocioł na węgiel - świadomie/.

To mnie nie przekonało. Napisz proszę jaką wtedy miał temperaturę na zasilaniu instalacji i COP. To będzie miarodajne.
Po drugie jak włączyły mu się grzałki to przecież nie ma problemu.

 

20 godzin temu, dorecho napisał:

Również z bilansu cieplnego wynika, że w skali doby 98,78 podziel. 24 godz. daje  średnią  4,12 Kwh, a wg danych.tech.pompy LG ma być ok. 6,5 w praktyce niech będzie 5,5 , to Twoje 4 ,12 to wielkie rozczarowanie/dla mnie/ jeśli pompa ciepła nie ogrzewa domu.

Tego nie rozumiem.
Uważam, że w moim przypadku PC jest zbyt mała dla pracy w okresie zimowym. Jednak zakupiłem ją nie w takim celu stąd jest mniejszej mocy.

 

Pozdrawiam

Lukbok

[eliks]

W dniu 20.01.2019 o 07:04, automatyk napisał:

Autor ma blednę założenia i wychodzą z tego herezje które wypadałoby usunąć aby nikt tego nie czytał

pompa ciepła najlepsze parametry odnoście mocy ma w zakresie od 7-20st temp zewnętrznej  to fakt

najgorsze parametry ma w zakresie -2 do 6st temp zewnętrznej  natomiast przy -5 do -10st na tylko o 5% gorsze parametry niż w temp plus 7st temp zewnętrznej

sam grzeje pompą niemal 400m2 nieocieplonego budynku do temp 23st i takie dni jak dzie gdzie temp zewnętrza -9st powoduje ze pompa pracuje idealnie

temp na grzejniki ok 41st

 

Sorry kolego, ale w życiu nie uwierzę, że do 400m2 NIEOCIEPLONEGO budynku puszczanie na grzejniki 39-41* robi Ci w domu 23*. Takie bajki to w reklamach pomp na YT.

[automatyk]

przyjedz i zobacz aktualnie jest ok 33st

 

 

[kult5]

Kolego możesz napisać jakieś wnioski po zakończeniu sezonu?

Może będę mógł coś doradzić, obecnie sam zastanawiam się nad podobnym rozwiązaniem.

[lukbok]

Witam,

Użytkowałem PC jesienią oraz wiosną. W tym okresie (temp. zew. od 7 do 20 st. C.) jest to super rozwiązanie i jestem z tego zadowolony mimo problemów i ograniczeń które mam. Oto one:

1. Moja PC nie ma możliwości zdalnego zdawania temperatury. W związku z tym przez pewien czas zmieniałem na jej wyświetlaczu temperaturę zadaną w zależności od warunków zewnętrznych. Po pewnym czasie ustawiłem na PC na stale 44 st.C. i uruchomiłem zawór trójdrogowy do sterowania temperaturą wody zasilającej dom.

To spowodowało dodatkowe straty ale się z tym pogodziłem. Muszę niebo i ziemię poruszyć aby w jakiś sposób (modbus, 4-20, 0-10) zdalnie sterować temperaturą PC.

2. W całej instalacji problematyczny jest ten dodatkowy wymiennik ciepła. Jest na nim strata mocy od 400-900 W oraz temperatury 1-3 st. C. Musze się go pozbyć. Przy czym najpierw trzeba wymienić zbiornik c.w.u na większy z wężownicami tak aby w lato stanowił on znaczący odbiór ciepła dla PC.

Teraz zbiornik c.w.u. ma płaszcz i 140l. Ze względu na to, że stanowi on zbyt mały odbiór ciepła dochodziło do tego, że PC kilka razy włączała się i wyłączała. Wprowadzenie zmiany polegającej na tym, że podczas podgrzewania zbiornika włączają się kaloryfery w łazienkach rozwiązało problem - PC wystartuje i dostosuje moc do zapotrzebowania.

 

Pozdrawiam

Łukasz

[kult5]

Wiesz może jakie temperatury są wymagane dla Twoich grzejników oby ogrzać dom np przy 0 +5 +7 na zewnątrz?

Podczas grzania i rozkręceniu termostatu na maksa grzeje ci jego cała powierzchnia?

W idealnych warunkach należało by wyrzucić dodatkowy wymiennik co powoduje obniżenie temperatury, następnie wyrzucić termostaty przynajmniej z części grzejników i pobawić się kryzami. Zwiększyć ich przepustowość aby grzejniki grzały całą powierzchnia na większym przepływie przy niższym zasilaniu To rozwiązało by problem niskiego przepływu w okresach przejściowych.

Zostaje problem CWU latem. Posiadasz zbiornik pionowy czy poziomy?

 

Jaki COP udało Ci się osiągnąć dla okresu przejściowego po przejściu na temperaturę zewnętrzną + 7? 

Jaki COP osiągasz latem na grzanie wody?

 

Ja osobiście myślę o takim rozwiązaniu działającym dla temperatur do +5 stopni celsjusza, i dodatkowo myślałem wycinać pracę pompy w godzinach nocnych 23-5 gdy jest najzimniej.

[lukbok]

Cześć,

Termostatów nie wyrzucę bo w domu mieszkają dwie rodziny, a i różny rozkład temperatur jest na kondygnacjach i w pomieszczeniach. Stąd każdy pokój musi być regulowany oddzielnie.

Część grzejników już wymieniłem na nowe i są mocno przewymiarowe.

Temperatura zasilania grzejników jest ustawiana wg krzywej grzewczej tj dla -34 zew. zasilanie wynosi 80, a dla 10 zew. zasilanie wynosi 36 st C. Stąd dla temp. zew. 0 na grzejnikach jest 46; dla temp. zew. 5 an grzejnikach jest 41; dla temp. zew. 7 na grzejnikach jest 39.

Taka temperatura jest wystarczająca do ogrzania wszystkich pomieszczeń. Przy niskiej temp. zew. PC nie dawała rady takiej temperatury osiągnąć (trzeba jednak jasno podkreślić, że grzałki w PC były wyłączone. Próg ich zadziałania ustawiłem nisko ponieważ praca PC wraz z grzałkami nie miała sensu.)

COP w lato przy ogrzewaniu zbiornika c.w.u. dochodzi do 6.

COP przy temp. zew. około 1 st. C wynosi 2,2. Niestety nie pamiętam ile wynosił COP dla temp. zew. 7 st. C.

Zbiornik mam poziomy z płaszczem.

U mnie też jesienią i wiosną między 23 a 5 PC była wyłączona.

 

Pozdrawiam

Łukasz

[kult5]

Do jakiej temperatury grzejesz  CWU latem a do jakiej zimą?

Zmieniasz coś w nastawach czy idzie identyczna temperatura jak na centralne?

masz cyrkulacje CWU? Nie ma problemu z komfortem przy niższej temperaturze wody?

[lukbok]

Cześć,

 

PC latem i zimą grzeje zbiornik c.w.u. od 35 do 40 st.C

Na zbiornik idzie temperatura taka jak jest na PC, a na centralne po zaworze trójdrogowym, to co wyznaczone z krzywej grzewczej.

Nie mam cyrkulacji c.w.u.

 

Pozdrawiam

 

[ded]

Zastanawiam się, czy w moim przypadku PC ma sens. Też chciałbym zamontować samodzielnie. Mam dom kostkę prl 120m2, ale ocieploną. Spalam 3,5 tony pelletu na sezon (w lato wodę grzeję junkersem przepływowym). Zainwestowałem jakiś czas temu w fotowoltaikę. Potem kupiliśmy auto na  prąd, aktualnie myślę o motocyklu elektrycznym i jestem w trakcie rozbudowy instalacji PV do 15kw. Tak się składa, że PV wykonuję sam, części kupuję w całkiem atrakcyjnych cenach  a falownik ma zapas do 20kw. W związku z tym jest potencjał na wykorzystanie tych ewentualnych 5000kwh na ogrzewanie domu. Mój kocioł pelletowy ma 12kw i myślałem nad dołożeniem PC powietrznej. Najchętniej takiej, mniejszej, typu 3-5kw. Pompa miałaby ogrzewać dom właśnie do ok 0 stopni na zewnątrz. Poniżej tego kocioł ją wspomoże lub nawet skutecznie zastąpi. Czy mogę liczyć na zredukowanie zużycia pelletu np do 1 tony? Bo widzę, że taka PC, nawet samodzielnie zamontowana to 20 tyś najmarniej. Do tego zużycie prądu, czyli w moim przypadku koszt instalacji to 12 tyś. I teraz się zastanawiam czy to ma sens. Pellet jest drogi w stosunku do wartości opałowej. Najtańszy sensowny w mojej okolicy to 900 za tonę. Z drugiej strony, jak ta zabawa będzie miała próg zwrotu 20 lat, to podziękuję.