problematyczna instalacja c.o.

[leviath]

Witam serdecznie. Tak jak spora część użytkowników tego forum, również ja mam problem z ogrzewaniem. Postaram się opisać w czym tkwi problem.

Jakiś czas temu nabyłem dom z rynku wtórnego. Tak więc  nie miałem nic wspólnego z zakładaniem instalacji grzewczej.  Poprzednicy jako źródło ciepła używali pieca na paliwo stałe(śmieciuch) , z biegiem  czasu wstawili kocioł na pellet Kostrzewa Fuzzy Logic II 25kW.  Instalacja wówczas pracowała w układzie zamkniętym na  "gołych" rozdzielaczach tylko z automatycznymi odpowietrznikami  .    Nie posiadała takich elementów jak ; zawór 4d , regulator pokojowy , czujnik temp zewnętrznej , zasobnik CWU wraz z pompą.  Nie odpowiadała mi taka konfiguracja  ponieważ w obieg szło tyle ciepła ile fabryka dała (na podłogę jak i kaloryfery) , czyli piec  nie działał w automacie.

Po  wprowadzeniu , wzywałem na przegląd pieca serwisanta  Kostrzewa. Polecił mi hydraulika z którym współpracuje od lat. I na tym etapie się wszystko zaczyna :) ......

Założeniem było zautomatyzowanie pracy kotła/ogrzewania.

Na pierwszy plan poszedł układ zamknięty. Hydraulicy stwierdzili, że jest to bardzo niebezpieczne i tak się nie robi. Więc ja laik ,przyjąłem to do wiadomości. Instalację z zamkniętej przerobili na otwartą. Podczas modernizacji założyli ;

- zawór 4d sterowany automatycznie ; którego umiejscowienie w instalacji jak i  położenie zmieniali z    4 razy - bo coś im nie szło

- pompy c.o. i c.w.u ; które również przekładali z zasilania na powrót

-czujnik temp zewnętrznej oraz regulator pokojowy

Sądzę ,że po tym wszystkim doszło do kumulacji  błędów poprzednika  oraz specjalistów  polecanych przez serwisanta Kostrzewy.

Sprawdziłem całą instalację i na moment obecny wygląda to jak na załączonym schemacie.

Jest tu kilka problemów , i nie wiem od której strony się za to zabrać.

- nie wszystkie pętle grzeją . Tam gdzie są małe kaloryfery i "podłogówka" po obwodzie to jest ok.  Reszta podłogówki jest zimna. Odpowietrzałem każdą z osobna , ale to nie przyniosło pozytywnego rezultatu.

- co zrobić z  górą ? Jest to bardzo dziwne rozwiązanie. Nie ma osobnego  rozdzielacza. Hydraulicy wpieli się w rozdzielacz zasilający na parterze i wyprowadzili rurę na poddasze do istniejącego już rozgałęźnika . Jak możecie zobaczyć na schemacie jest tam dużo rozgałęzień. Mały kaloryfer jest ciepły, 2 duże letnie, a 2 ostatnie zimnie.

Będę  wdzięczny za wszelkie sugestie jak sensownie  się za to zabrać.

[g69]

w układzie mieszanym sens ma takie rozwiązanie.Wtedy możesz się bawić w automatykę  i niezależne sterowanie obiegami.A to co jest u Ciebie nie nazwałbym pracą wykonaną przez hydraulika.

 

[sambor]

Schemat z postu #1 jest zły i niebezpieczny, nie spełnia podstawowych przepisów bezpieczeństwa instalacji otwartej.

Ponadto brak pomp (y) od inst CO.

Nie wiemy co jest w skrzynkach rozdzielaczy - pewnie układ z pompą mieszającą - potrzeba fot tych rozdzielaczy.

A hydraulicy poleceni nie mają pojęcia o instalacjach.

[shogunzlasa]

Jak można polecać komuś takiego partacza?
Nie wiadomo od czego zacząć...

Po pierwsze jak powyżej - jest niebezpiecznie. Naczynie wzbiorcze jest podpięte za zaworem 4D a musi być bezpośrednio w kocioł (nie może być armatury na drodze do naczynia). Jak tego nie wiedzą to z czego żyją? :O

Po drugie nie wiedzą jak działa odpowietrznik automatyczny - po pierwsze nie daje się go na powrocie - bo zapowietrza instalację, a w naczyniu wzbiorczym to już porażka... Odpowietrznik działa jeśli woda na niego napiera a tam na górze jej nie ma... Jak można coś montować jak się nie wie jak to działa...

Po trzecie grzeje Ci tylko to co jest bliżej bo nie masz regulacji hydraulicznej - woda w przeciwieństwie do instalatora głupia nie jest i idzie tam gdzie ma najłatwiej - czyli krąży blisko kotła zamiast wędrować do najdalszych zakamarków...

Ręce opadają - rozmontować to ***, skorzystać z czego się da i zrobić po Bożemu...

 

[leviath]

Tak to wygląda ;

[sambor]

Fatalna instalacja, potrzeba dodatkowej  pompy za zaw 4-D - wtedy będą działać grzejniki ale jak będzie działać ta podłogówka to nie wiem.

Gdyż dostanie temp taką jak grzejniki i wylewka może popękać.

[leviath]

Wiem, że pozostawia wiele do życzenia. Dlatego chce to zmodernizować , a jak będzie trzeba to postawić nową - aby wszystko działało jak trzeba.

[sambor]

Jak duże są te podłogówki?

[leviath]

Ciężko powiedzieć jak duże są podłogówki. Jestem drugim właścicielem i żadnego projektu nie mam. Jedynie mogę bazować na wielkości pomieszczeń , aczkolwiek to też niewiele pomoże , bo nie wiem jak gęsto oraz jak to zostało położone.

[shogunzlasa]

Pytanie co jesteś w stanie zmienić. Utopiłeś pewnie już trochę kasy, a patrząc na to co jest to jest istna masakra.
Podłogówki są tylko na parterze - to pół bidy. Wstawić pasuje rozdzielacze do podłogówki - gorzej z grzejnikami. Jak gruba idzie rura do grzejników na poddasze? Jest szansa ją zmienić jak będzie za cienka czy już siedzi w wykończonym pionie?
Podłogówke można sterować termostatami bezprzewodowymi jakby się na rotametrach nie dogadał.
4D ja bym wywalił, nie lubie tego rozwiązania, ale jak zostanie to będzie na grzejniki, jeszcze coś do podłogówki trzeba będzie - np. termostatyczny zawór + termostaty na końcach pętli, lub siłownik bez termostatów z regulacją na rotametrach (ale nie wiadomo co jest w betonie).
Grzejniki trzeba podpiąć osobno - stąd pytanie o pion, pytanie czy rura nie jest za cienka, bo te kolanka miedziane raczej są. Kolejne pytanie czy grzejniki mają możliwość przykręcenia przepływu...

Takie trochę grzebanie w g... Poniżej jeden schemat kol. sambora chyba, drugi rysowany przez odpowietrznik - może coś Ci zobrazuje. 1ka jest z 4D, od początku bym pewnie robił coś ala 2ka.

[sambor]

Układ 1 nie jest mojego autorstwa i jest to układ do kotła węglowego, układ 2 jest do kotła na pellet.

[shogunzlasa]

To sorki za wprowadzenie w błąd. Tak jest do węglówki, ale i tak działałby lepiej niż teraz - a raczej ma szanse w ogóle działać i coś się tam użyje z obecnego układu.
Jak nie to dwójka - tylko to totalna przeróbka.

[sambor]

Obecnie jak nie ma pompy za 4-d to inst działa na grawitacji!

i dlatego tak słabo grzeją grzejniki.

[shogunzlasa]

Obecnie to nie ma tam pompy, mieszacza na podłogówkę, osobnej nitki na grzejniki, regulacji hydraulicznej dla grzejników i podłogówki, być może grubszej rury dla grzejników.

Samo przełożenie pompy niewiele pomoże oprócz tego, że pewnie zajedzie podłogę.

[sambor]

To wszystko wiem

Ale podłogówkę można zamknąć- są na pętlach zawory a może się okazać żę warto będzie dać rozdzielacz z pompą mieszającą i nie będzie potrzeby wymiany lub dokładania rur w pionach.

Najpierw trzeba zobaczyć czy coś działa i jak działa, a dopiero później robić przeróbki, a bez pompy za 4-d nie wyczaimy.

PS

Gdzie to takie "mądrale" są które nie wiedzą jak działa 4-D?

[shogunzlasa]

Racja - rozdzielacz z pompą na górze i wyższa temp z pelletowca mogą nadrobić ewentualne niedobory rury w pionie.
Co nie zmienia faktu że przeróbek ogólnie będzie sporo...
 

[leviath]

Instalacja na ten moment pozostawia wiele do życzenia . Chcę, aby ogrzewanie działało jak należy.  Nie  planuję kłucia podług. To co się  pod nimi znajduje musi zostać. Natomiast kwestia kotłowni jest otwarta.  Cała instalacja w tym pomieszczeniu może zostać zmodernizowana , dodatkowo do pionu jest jeszcze dostęp, nie jest on zabudowany.

 

Cytat

Jak gruba idzie rura do grzejników na poddasze?

Jestem teraz poza miastem więc dokładnie nie powiem. Ale nie jest to gruba . Sądzę że  15/16mm.

Przed zmianami grzejniki u góry były podłączone tak jak na załączonych zdjęciach.

Cytat

Kolejne pytanie czy grzejniki mają możliwość przykręcenia przepływu...

Co masz na myśli ? Część grzejników zasilana jest z boku a część od dołu.

Cytat

Najpierw trzeba zobaczyć czy coś działa i jak działa, a dopiero później robić przeróbki, a bez pompy za 4-d nie wyczaimy.

Dobry pomysł. Obawiam się, że bez gruntownej  rozbiórki  się nie obejdzie. Warto by było spróbować wstawić tą pompę , tylko miejsce za bardzo nie pozwala.

Cytat

rozdzielacz z pompą na górze i wyższa temp z pelletowca mogą nadrobić ewentualne niedobory rury w pionie.

Dokładnie ,  w związku z tym może lepszym rozwiązaniem będzie rozplanowanie całej instalacji na nowo. Nie wiem czy w obecnej da radę coś poprawić.

Cytat

Gdzie to takie "mądrale" są które nie wiedzą jak działa 4-D?

 

Pomorze zachodnie ;)

[shogunzlasa]

Jak jest dostęp do pionu to bym zrobił to jak Bóg przykazuje. Zważając na to, że kaloryfery zasilone są na 2 pexach i rurze 15 to daje do dyspozycji z 4-5 kW mocy (raczej to za mało na te grzejniki co masz na górze), poprzednio było pewnie na rurze 3/4 w stali co już mogło przepchać prawie 2 razy większą moc, przy większej prędkości nawet więcej. Podłączone to jest na pexach w podłodze - widać panele - czy dasz radę zmienić podłączenie do grzejników?
Te rozdzielacze co masz na dole mógłbyś wykorzystać do podłączenia grzejników (jeden pex z rozdzielacza do każdego grzejnika). Grzejniki trzeba zaopatrzyć w zawory odcinające z możliwością regulacji przepływu (może już są). Grzejniki możesz sterować przez zawór 4D z siłownikiem który już masz.

Na dole możesz walnąć sprzęgło jak w schemacie 2, rozdzielacze podłogowe z regulacją przepływu i teraz albo termostatyczny zawór (tylko trzeba dobrać KVSa na podstawie np. przepływu po ilościach pętli) i termostaty bezprzewodowe na końcach pętli (może być strefowo - jeden czujnik zamknie np 2 pętle jak się dogrzeje), lub druga opcja - siłownik i regulacja przepływu - ale nie wiemy czy ktoś nie spierniczył czegoś w podłodze, a potem może być problem...

Do tego wyjście do naczynia wyrównawczego bezpośrednio z kotła zgodnie z normą, wywalenie tych odpowietrzników automatycznych i pewnie coś się jeszcze znajdzie.

[leviath]

Cytat

Podłączone to jest na pexach w podłodze - widać panele - czy dasz radę zmienić podłączenie do grzejników?

Na ten moment może być ciężko. Poddasze to otwarta przestrzeń ok 90m2 w panelach. Aby podłączyć każdy grzejnik osobno do rozdzielacza na dole musiał bym demontować całą podłogę.

Cytat

Na dole możesz walnąć sprzęgło jak w schemacie 2, rozdzielacze podłogowe z regulacją przepływu i teraz albo termostatyczny zawór (tylko trzeba dobrać KVSa na podstawie np. przepływu po ilościach pętli) i termostaty bezprzewodowe na końcach pętli (może być strefowo - jeden czujnik zamknie np 2 pętle jak się dogrzeje), lub druga opcja - siłownik i regulacja przepływu - ale nie wiemy czy ktoś nie spierniczył czegoś w podłodze, a potem może być problem...

Czy sprzęgło jest konieczne do zrównoważenia systemu ? Nigdy nie miałem do czynienia z takim podzespołem , stąd moje pytanie.

Zamieściłem ten temat również na innym forum. Jeden z kolegów zaproponował takie rozwiązanie , co o tym sądzisz / sądzicie ?

 

[odpowietrznik]

Jak 4D to nie sprzęgło.Wszystkie grzejniki parter+piętro powinny mieć swoją pompę.Podłogówka na zaworze 3D+pompa.Innymi słowy powinny być dwa osobne obiegi ze swoimi pompami,nie mogą być pomieszane grzejniki z podłogówką na jednym rozdzielaczu (taka sytuacja "pomieszania"może być tylko przy RTL-ach na OP)

[leviath]

Czy możecie rzucić okiem na ten schemat , czy jest poprawny ?

 

Nasuwa mi się kilka pytań .

1. piec ma zabezpieczenie termiczne, czy mimo to należy wykonać  wyprowadzenie do naczynia ?

2. czy pompa obiegowa na piec(kotłowa) jest tu zasadna?

3. pompy co oraz cwu powinny być na zasilaniu czy jednak na powrocie?

4. obecnie mam zawór 4d. Instalacja będzie cała zmieniana. Zawór 4d czy 3d będzie tu lepszym rozwiązaniem?

5. do grzejników  na górę idą gołe rury. Przyszłościowym rozwiązaniem będzie instalacja rozdzielaczy  na poddaszu. W tym roku nie będę demontował  podłogi. Myślę aby grzejniki podłączyć w ten sposób jak są(do nowych rozdzielaczy) , a w przyszłym roku każdy z osobna. Do tego termostaty i powinno być ok. Nie wiem czy zasilanie powinno wychodzić bezpośrednio z kotła czy za zaworem 4d ?

6. jak wspominałem wcześniej na parterze mam podłogówkę oraz 3 małe grzejniki. Na początku myślałem aby jakoś to rozdzielić. Doszedłem do wniosku , że będzie chyba za dużo zachodu i efektu również może być kiepski( chyba że się mylę). Myślę aby użyć rozdzielaczy podłogowych z rotametrami oraz zaworami termostatycznymi.  Na ile będę mógł podnieść temp zasilania na te kaloryfery ?

[sambor]

Coś z powrotami podłogówki i CO jest nie tak

Powinny się łączyć dopiero za podłączeniem zaw 3-D

[odpowietrznik]

1)Wszystko zależy czy kocioł ma być zamontowany w układzie otwartym czy zamkniętym,dla otwartego musi być naczynie wyrównawcze a dla zamkniętego oprócz zabezpieczenia które masz naczynie przeponowe +ZB

2)Przy 4D od razu bym zamontował pompę czyli jest zasadna

3)Pompy na zasilaniu

4)Dla kotła na pellet lepszym rozwiązaniem od 4D jest sprzęgło hydr.ale jak masz już zawór to chyba szkoda kasy

5)Zasilanie do grzejników jak na załączonym schemacie OK

6)Dobrze myślałeś na początku.Grzejniki parteru powinny być w jednym obiegu z grzejnikami piętra

Poprawiony schemat w zał.

 

[leviath]

Cytat

1)Wszystko zależy czy kocioł ma być zamontowany w układzie otwartym czy zamkniętym,dla otwartego musi być naczynie wyrównawcze a dla zamkniętego oprócz zabezpieczenia które masz naczynie przeponowe +ZB

Instrukcja do tego kotła jest na tyle świetna , że nie posiada żadnej wzmianki do jakiej  instalacji jest przeznaczony. Napisali jedynie ; "Instalacja hydrauliczna powinna odpowiadać właściwym przepisom i normom oraz winna być wykonana zgodnie z zasadami sztuki budowlanej." Popisali się. Poprzedni właściciel posiadał układ zamknięty. Ale czy na co producent zezwala to nie wiem. Wyśle dzisiaj zapytanie.

Cytat

4)Dla kotła na pellet lepszym rozwiązaniem od 4D jest sprzęgło hydr.ale jak masz już zawór to chyba szkoda kasy

Właściwie to jak to jest z tym sprzęgłem . Czy jest to na tyle lepsze rozwiązanie, aby wywalić zawór 4d i przeznaczyć dodatkowe środki ?

Cytat

5)Zasilanie do grzejników jak na załączonym schemacie OK

Zastanawiam się czy nie będzie lepiej jak by poszło bezpośrednio z pieca. Wówczas miałbym większe możliwości co do nastaw na poddasz. Tym bardziej , że nie utrzymuję tam takiej samej temp jak na parterze. Czy takie połączenie było by prawidłowe, . Czy raczej nie praktykuje się tego ?

Cytat

6)Dobrze myślałeś na początku.Grzejniki parteru powinny być w jednym obiegu z grzejnikami piętra

Z tą kwestią mam cały czas dylemat. Zastanawiam się nad dwoma rozwiązaniami. I - podłączyć te 3 grzejniki do rozdzielacza podłogówki i przetestować podczas najbliższego sezonu grzewczego. Jak będzie za chłodno to II - podłączyć je do rozdzielacza grzejników na poddaszu.

Zaczynam powoli głupieć w kwestii doboru rozdzielacza do podłogówki .  Czy powinie to być rozdzielacz wraz grupą mieszającą , czy po prostu zawór 3d termostatyczny + uzbrojony rozdzielacz a przed nim pompa jak na schemacie ?

[shogunzlasa]

W dniu ‎2018‎-‎09‎-‎14 o 19:39, odpowietrznik napisał:

Jak 4D to nie sprzęgło.

Nie chodziło mi o 4D do ochrony powrotu tylko o 4D jako mieszacz (zamiast 3D - za sprzęgłem) - jak już jest to go ciepnąć do sterowania grzejnikami. Ale to taka sugestia.

Przy pellecie woda może mieć np. 70-75 stopni - więc jak ją puścisz bezpośrednio na grzejniki to może być kiepsko dla rączek. Lepiej podmieszać.
Grzejniki zasilane z rozdzielacza podłogowego nie mają szans dobrze działać - odpuść to rozwiązanie.

Sprzęgło pozwala rozdzielić obieg kotła który rozpala się i gasi  i pracuje np. w temperaturach 55-75 stopni od obiegu domu w którym potrzebna temperatura nie zmienia się tak skokowo jak na kotle (i nie jest tak wysoka). W tej puszce miesza się tyle wody ile potrzeba (tej wychłodzonej z domu z tą gorącą z pieca) w płynny (powolny) sposób. Zawór 4D to takie małe sprzęgiełko tylko że z racji że jest za małe, żeby się to mieszanie odbywało naturalnie - to zapinamy siłownik i trochę mu pomagamy automatyką monitorując to czujnikami itp - w sumie nie wiem jak to inaczej wytłumaczyć...

To jak wysterujesz podłogę to Twoja wola, jak dasz z zaworem 3D stałotemperaturowym to zawsze będzie stała temp - albo za ciepło albo za zimno do czasu aż sam ją przekręcisz - chyba, że dasz termostaty które się zamkną jak będzie za ciepło.
Jak dasz siłownik i zwykły 3D - to przekręci kurek dla całości za Ciebie - ale nie wiesz czy to wysterujesz bo nie wiesz co masz w podłodze. Jak ktoś skopał to może być problem.