Obieg kotłowy do zaworu 4D - dobór elementów

[Kashue]

Witam.

Prosiłbym o doradzenie przy doborze elementów do wykonania obiegu kotłowego. Ponieważ wyjście z kotła i zawór 4D mam 6/4 więc muszę stosować rury i kształtki 42 mm co wiąże się ze sporymi cenami, w związku z czym wolałbym uniknąć niepotrzebnych elementów i błędów.

Opisując układ to za śrubunkiem od strony zasilania daje mufę+kolanko i idę w stronę czopucha pieca (niestety zasilanie i czopuch są w jednej osi) następnie za pomocą trójnika rozdzielam układ tak by na prawo iść do zaworu 4D a do tyłu iść w stronę zbiornika wyrównawczego i układu CWU, przy okazji redukując na 28mm. Powrót z zaworu 4D próbuje zrobić najprostszą drogą do powrotu kotła.

Czy w jakiś sposób mógłbym jakoś uprościć układ ? Jakieś wskazówki ? Zmiana fragmentu na czarną stal? Widoczne błędy.

Proszę o wyrozumiałość, dotychczas moje walki z zaworami/śrubunkami/kolanami itp, tyczyły się jedynie dołożenia nowych grzejników, a pierwszy raz przyłączam kocioł,a poprzedni miał kwadratowe flansze...

 

Edytowane 9 Lipca 2018 przez Kashue

[mac65]

W porządnym sklepie instalatorskim kupisz wszystko na tak zwana WZ -ke . Za pobrane łączniki i armaturę płacisz gotówką a fakturę odbierasz po zakończeniu prac i zwrocie nadwyżek materiału . Po prostu to co Ci zostanie zwracasz do sklepu i rozliczasz się wg faktury . Warto jednak dowiedzieć się do kiedy należy się rozliczyć bo kasa i towar zazwyczaj musi być rozliczona do określonego dnia miesiąca  inaczej zostaniesz z nadwyżką materiału i fakturą do odbioru . 

Pozdrawia 

Ps Cały obieg kotłowy możesz zrobić na stali chociaż gwintowanie i skręcanie trochę czasu zajmuje  , no chyba że palnik i acetylen ale też trzeba gdzieniegdzie gwintować . 

[sambor]

Jak ktoś spawa na co dzień i na dostęp do  palnika na propan i tlen  to miedź 42 polutuje, najlepiej na twardo,  jak ktoś to będzie robił pierwszy raz

na dodatek palnikiem tylko na propan - to zdrowia życzę.

[Kashue]

Dziękuję za odpowiedzi. W najgorszym wypadku wezwałbym kogoś do lutowania na twardo, bo niestety do tej pory lutowałem jedynie miękko do 28mm lut-lampą (czy jak to się tam nazywa).

Co sądzicie o sposobie połączenia tego, zamysł jest w miarę dobry? Czy można by to jakoś uprościć?

Pozdrawiam

[sambor]

Ja to bym się nie bawił w grawitację, tylko dał Cu28 i pompę kotłową - takie rozwiązanie jest dużo pewniejsze.

[Kashue]

W celu redukcji kosztów stworzyłem również taką wersję, gdzie w żadnym momencie nie muszę lutować rury 42mm, co o niej sądzicie?

W instalacji CO mogę spokojnie użyć stali "czarna" ? Mam unikać jedynie ocynku?

EDIT.

Mam już kupiony zawór 4D , 6/4 cala, więc raczej nie chciałbym do niego dokładać pompy kotłowej, bo to byłaby strata przekroju.

 

Edytowane 10 Lipca 2018 przez Kashue

[kiminero]

Idź za radą sambora. Dla kotła pelletowego pakowanie się w "grawitacyjny" 4D i tak skończy się na domontowaniu pompy kotłowej. Nie wiem co tym kotłem będziesz grzał, ale jak masz podłogówkę lub grzejniki, którym wystarcza 50 stopni zimą, to powrót będzie niedogrzany. Na pompę kotłową to "zarobisz" dzięki mniejszym średnicom osprzętu i kształtek. Pakowania się w Cu 42 odradzam.

 

Na "szkicu" podałeś odejście do naczynia na 22. Powinno być Cu 28 lub stal 25.

 

[Kashue]

Oczywiście to literówka z tym 22, oczywiście chodziło mi o 28.

Dom mam z przed 1900 roku, z dość sporymi stratami cieplnymi nie do końca ocieplony do tego dość sporą instalację, ok. 20 grzejników.
Nie chciałbym dokupywać pompy skoro obieg kotłowy i tak będzie 6/4 lub w przypadku droższej wersji 42mm, jak pisałem mam już kupiony zawór 4D 6/4 cala , do tego tak jest napisane w DTR kotła, by użyć zaworu 4D 6/4 cala i do tego takie rury stalowe lub 42mm miedziane. Na większości schematów od kotłów pelletowych jest podobny rysunek, bez pompy przy obiegu kotłowym...

Palnik w kotle ma 20kW.

Edytowane 10 Lipca 2018 przez Kashue

[Gość Digitrax]

Poczekaj do sezonu grzewczego.

Gwarantuje, że tu wrócisz i zadasz pytanie dlaczego nie mam 55 stopni na powrocie.

[sambor]

Ten schemat który prezentujesz jak "normę" jest do kotła zasypowego a nie do kotła z podajnikiem na dodatek tak czułym na zmiany jak palniki pelletowe.

Przy takim palniku nastąpi szybkie nagrzanie się samego kotła i wolne odebranie  ciepła przez układ grawitacyjny, przez co kocioł się zbyt szybko wyłączy.

A powinno być inaczej - odbieranie ciepła od kotła musi być szybkie a tego nie zapewni grawitacja. 

Często do szybkiego odbioru ciepła z kotła stosujemy nawet bufor - aby szybciej odebrać ciepło wytworzone przez palnik.

Grawitacja nie sprzyja temu procesowi, ale kolega wie lepiej

[Kashue]

Dziękuję za odpowiedź.

W żadnym wypadku nie twierdzę , że wiem lepiej, ja jestem świadom , że w tej dziedzinie wiele muszę się nauczyć, ale czytając DTRki kotłów, sterowników, palników oraz forum wszystko mi się już miesza...

@Sambor : Przykładowo, czytałem na tym forum temat Smolenie W Komorze Popielnika A Pellet gdzie komentujesz poniższy schemat słowami: 

W dniu 6.09.2015 o 15:04, sambor napisał:

Instalacja wygląda na dobrą, choć nie widzę podpięcia naczynia przelewowego ani naczynia wzbiorczego.

Na tym rysunku widzę, zawór 4D i brak pompy, przy czym smolenie w tym temacie jest związane z czymś innym niż temperatura powrotu.

Poniżej zamieszczam schemat od producenta sterowników do palników peletowych ,schemat generowany przez stronę kotła, który utworzył się po podpięciu czujnika temperatury mieszacza oraz przykładowy schemat kotła duopellet firmy klimosz.(oczywiście widzę, że na rysunku jest podajnik ślimakowy, ale chyba po prostu takiego symbolu używają wszędzie, nawet w instrukcji kotła typowo pelletowego)

W związku z tak dużą ilością sprzecznych informacji między dodatkową pompą w obiegu kotłowym a jej brakiem, czuję się mocno zmieszany, poza tym jeśli taka instalacja bez pompy w obiegu kotłowym nie działałaby prawidłowo to chyba w łatwy sposób mogę dołożyć taką pompę, rozcięcie jednej rury plus dwa śrubunki?

PS.

Sprawdziłem dokładnie daty i prawdopodobnie mógłbym zwrócić zawór 4D jeszcze przez 2 dni ponieważ kupiłem go 4 lipca,  ale wydaje mi się , że raczej wolałbym go mieć w swojej instalacji.

Edytowane 12 Lipca 2018 przez Kashue

[kiminero]

Ok. To zrób tak:

 

Na rurze powrotnej małego obiegu wstaw trójniki z zaworami pod pompę kotłową i zawór odcinający. Jak właściwej temp powrotu bez pompy nie osiągniesz, to łatwo pompę domontujesz.

[Kashue]

Dziękuję za odpowiedź.

Wydaje się, że zostawienie sobie takiej furtki z szybkim dołożeniem pompy obiegu kotłowego wydaje się chyba uniwersalne.

W razie czego w okresie zimowym, kiedy nastąpi dopiero realne sprawdzenie instalacji nie musiałbym na długi czas odstawiać kotła od pracy w celu dołożenia pompy.

[sambor]

W temacie z którego cytujesz moją wypowiedź chodziło całkiem o co innego , a prawidłowej pracy zaworu nawet nie można było sprawdzić z powodów innych niż montaż samego zaw 4-D.

Jak będziesz miał taki przypadek z wrzucaniem niespalonego pelletu do popielnika to wtedy będziesz myślał i pisał nie o zaw 4-D , gdyż on nie ma z tym nic wspólnego tylko dlaczego ten pellet ląduje nadpalony w popielniku.?

Najważniejsze jest to że w wielu problemach przedstawianych na forum ,instalacja już jest, a ty ją dopiero tworzysz i warto być świadomym że może być źle.

Robienie obejść to dodatkowe miejscowe opory przepływu - każda złączka wstawiona w obieg mniej lub więcej zwiększa opory przepływu co ogranicza przepływ grawitacyjny w obiegu.

[Kashue]

Dziękuje za odpowiedź, zawsze doceniam rady jak i uwagi.

Wiem , że zadaje dużo pytań ale lubię zdobywać nową wiedzę a hydraulika w ogrzewnictwie domowym jest dla mnie czymś w miarę nowy, za to kompletnie nie boje się automatyki, jakby nie patrzeć tym się zajmuję, dlatego zanim zacznę zadawać pytania w stylu " dlaczego ten pellet ląduje nadpalony w popielniku.?" zrobię wszystko by kocioł chodził na wzorcowych parametrach i dopiero jak po uzyskaniu tego lub parametrów zbliżonych nie uda mi się rozwiązać problemu to będę szukał porady tutaj, bo zapewne rozwiązaniem będzie modyfikacja hydrauliki.

Do tej pory moja instalacja była zasilana jedną pompą , stary kocioł węgłowy 25kW przeważnie pracował jedynie na 60°C, nawet nie wiedziałem o czymś takim jak ochrona powrotu oraz o sprawnym wykorzystaniu kotła węglowego np. przez dodanie bufora i wszystko jakoś działało. 

Ja swoją instalację modernizuję, zostawiam część do grzejników która jest zrobiona w miedzi 28mm,jedynie  chciałbym podczas modernizacji doprowadzić do sytuacji w której w kotłowni wszystko będzie pracowało tak jak trzeba, kocioł z wysoką temperaturą wyjścia i temperaturą powrotu 55-60, zamontowałem większy, owalny wkład kominowy,poprzedni był stanowczo za mały, dołożyłem RCK,,do kotłowni wmontuje nawiew Z, rozdzieliłem obwody CO i CWU energooszczędnymi pompami, zakupiłem wciąż polecany zawór 4D o dużej średnicy.

Więc jak widać na obecny moment moja wiedza się lekko poprawiła jeśli chodzi o ogrzewanie.

PS

Ciekawi mnie za to informacja o dodatkowych oporach dla przypadku z dołożeniem miejsca na pompę . Oczywiście tak jak napisałeś, zwężenia zgodnie  z równaniem Bernoullego mają wpływ na przepływ, ale ja przecież nie redukuje średnicy a trójniki raczej nie posiadają zwężenia w środku, poza tym  dla zaworu kulowego współczynnik oporu miejscowego wynosi jedynie 0,15 a dla trójnika przelot jedynie 0,30. (Dla porównania kolano 90° ma 1,30). W moim przypadku  czy to nie będzie tak , że jeśli to pompa będzie na odejściu i chwilowo zawory będą zamknięte to woda nie będzie próbowała korzystać z najłatwiejszej drogi, np tej w dół z pominięciem zablokowanego odejścia ?

Oczywiście w tej kwestii mogę się mylić bo termodynamikę i mechanikę płynów miałem omawiane dawno temu...

Edytowane 12 Lipca 2018 przez Kashue

[sambor]

Wszystko ma swoje opory i można to policzyć dość dokładnie a dla grawitacji każdy opór to przeszkoda ograniczająca planowany przepływ.

Ale rób jak uważasz .

Powodzenia.

 

[kiminero]

Rozwodzenie się o zwiększeniu oporów wynikających z montażu dwóch trójników i zaworu kulowego o tej samej średnicy w sytuacji, gdy sugerujemy koledze, że z zupełnie innych powodów grawitacja NIE ZADZIAŁA, jest nieporozumieniem. To nawet nie jest rozmowa o procentach, a raczej promilach... Na poważnie do rozważenia po skrzynce browaru...

Tu jest pompa kontra grawitacja i dziesięć trójników niczego nie zmieni.

[sambor]

Kiminero promile to Ty już masz we krwi .

Jakbyś policzył to byś miał wynik, a tobie nawet się nie chce tego policzyć, tylko piszesz co ci pod palec wpadnie.

Pozwoliłem sobie policzyć te opory dodatkowego zaworu kulowego i 2 trójników

Zaw kulowy – opór lokalny 0,15

trójniki przelotowo 2x 0,5

Założyłem moc kotła 15kW i różnice temp zasilanie powrót – 15C – wychodzi 65C, wraca 50C.

Dla tych parametrów i rury stalowej 6/4 mamy – prędkość wody w rurze – 0,18m/s, opory przepływu przez rurę – 12Pa/m

Jak wstawimy te „udogodnienia” o których piszecie spowodują one opory 18,3Pa czyli tyle co dodatkowe 1.5m rury!

Dla Twoich 10 trójników opory byłyby 79,8Pa - przeliczenie na mb rury chyba nie ma sensu.

Te rozważania przeprowadzałem przy 1 sześciopaku, czyli jeszcze głowa pracowała.

Pozdr.

Edytowane 14 Lipca 2018 przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu

[kiminero]

sambor, rozpatrywanie każdego paskala wynikającego z ciśnienia czynnego grawitacji i oporów w oderwaniu od obecnej na obiegu głównym pompy, jest tym nieporozumieniem, o którym pisałem. To nie są odrębne hydraulicznie obiegi. Przepływ generowany grawitacyjnie ma się nijak do tego wzbudzanego przez pompę i jak ona zawraca do kotła wodę o temp 45 silnym strumieniem, to mały obieg nie wydoli tego podgrzać do 50, niezależnie czy tam będą te dwa trójniki, czy nie. A lepiej je mieć jak już problem z zimnym powrotem się pojawi.

[sambor]

Mylisz się, ale czasy na konkretne dyskusje już dawno mi przeszły, nie moje małpy i nie mój cyrk.

Jednym słowem jak twierdzisz że grawitacja nie pójdzie prawidłowo to po co dyskutujesz nad tymi trójnikami i obejściem z pompą?

PS

Z twojego rozumowania wynika że wszystkie zaw 4D na grawitacji nie powinny działać , a tak niestety nie jest.

Sam takie coś przerabiałem w praktyce  i niestety wiem co to znaczy.

[kiminero]

Drażliwy się zrobiłeś. Autor uparł się na montaż posiadanego już 4D i jedyne co zrobiłem, to zasugerowałem te dwa nieszczęsne trójniki. Dyskusja zawiązała się gdy zacząłeś udowadniać, że ich obecność "położy" funkcję grawitacyjnej ochrony powrotu. Dyskusja to za dużo powiedziane, bo co do meritum się zgadzamy ale ja to widzę jako kroplę w morzu niepewności, mało istotną przeszkodę. 

Każdy układ z 4D strasznie komplikuje rozważania co, gdzie i dlaczego, bo nagle na tym "węźle" spotyka się większość zmiennych układu. Rozpisywanie oporów i przepływów grawitacyjnych w małym obiegu bez uwzględniania wpływu pracującej po drugiej stronie 4D pompy, która równocześnie generuje duży przepływ w tej samej "rurze" i generalnie ma gdzieś opory nawet 10. trójników tej średnicy,  jest według mnie dyskusją o "promilach". 

Też kilka układów 4D zbudowałem. Działa to pod wieloma warunkami, a ludzie ich nie przestrzegają. Dla pelleciaka nie zaryzykowałbym 4D w grawitacji i tyle. 

[sambor]

Tak ! promile jak najbardziej, piątek , już po wizytach na budowach, jutro wolne, więc promile jak najbardziej.

Natomiast dla ciebie pytanie - czy potrafisz określić ciśnienie dyspozycyjne w małym obiegu kotłowym - różnica wlotów 1m.

przy temp wody wychodzącej z kotła 65C i powracającej 55C?

Dawniej takie zadanie to była zawodówka, teraz to już chyba studia i to doktoranckie.

[kiminero]

Panie profesorze kochany! Dlaczego mam wrażenie, że jak odpowiedzi nie udzielę, to mi odbierzesz prawo głosu? Swoje w temacie powiedziałem, doradziłem jak umiałem. Podważyłeś moje rady i takie prawo Twoje. Akademicki spór w niczym autorowi nie pomaga w odpowiedzi, czy te trójniki wstawiać, czy nie. Uparł się na 4D i sam go namawiałeś na montaż pompy kotłowej (zaraz potem Cię poparłem). Upór autora nie zelżał i chcąc zaoszczędzić mu pracy na przyszłość, podsunąłem ideę na wyrost. 

Aby nie pisać postów de facto śmieciowych z punktu widzenia pytającego, to może niech kolega zrobi tak:

 

Na początek bez pompy kotłowej i z trójnikami bypassu na obiegu CWU. Nie będzie ingerencji w mały obieg i jak los da, to zadziała skutecznie i potrzeby montażu pompy kotłowej nie będzie. Trochę to dziwne, gdy buduje się układ od zera, ale jak 4D ma być, to jest. Jak ma być zabudowany zgodnie z wszystkimi prawidłami sztuki, to jest. Resztę pokaże życie. Wszyscy zadowoleni. Można przejść do promili...

[Kashue]

Uważam , że dyskusja poszła w złym kierunku, ja chciałem jedynie zamontować zawór 4D zgodnie z wytycznymi osprzętu który planowałem używać, argument z pompą jest zapewne słuszny, ale kontrargumenty co do grawitacyjnego obiegu kotłowego były w stylu " To nie zadziała bo przeważnie nie działa" a takie rzeczy pobudzają mnie do zgłębiania tematu coraz bardziej.

W każdym bądź razie  i tak dziękuję za prowadzoną dyskusję, bo mimo różnicy zdań, poziom kultury i tak został zachowany, w związku z czym prosiłbym w dalszej części wątku jedynie o konkretne argumenty bez odpływania od głównego tematu.

PS...

Co prawda jestem elektrykiem/automatykiem...ale próbowałem to policzyć.

[kiminero]

Ale co to nam daje? Policzyłeś przypadek szczególny dla warunków ignorujących wpływ pompy CO. Policz to jeszcze raz dla uchyłu zawieradła zaworu 4D na 50/50 i pracującej pompy CO z przepływem zwrotnym do kotła 1000 l/h. 

Aha. Ja nie potrafię. Poza tym to też warunki chwilowe dla "żyjącego" układu CO. Potrzebny by był skomplikowany model do odzwierciedlenia tych zależność w całym zakresie zmiennych. Bez sensu.